IDM Navigator 2.0 mit KNX/EIB-Modul: Grundlagen und Möglichkeiten

[sinbart]

Hallo zusammen,

als Unwissender Laie (und auch weil man per SuFu zu dem Thema bzw. der Kombination speziell kaum Informationen findet) wende ich mich hilfesuchend an Euch!

Zu mir:
Ich baue im Moment ein Haus und bin gerade (zugegebenermaßen ziemlich spät) in der Absprache mit dem Elektriker und auf die letzte Minute dabei mir Gedanken um eine KNX-Installation zu machen.


Zum IST-Plan:
Wir werden eine IDM iPump A3-11 Wärmepumpe mit Navigator 2.0 verbauen. Im Standard-Angebot ist eine konventionelle Elektroinstallation vorgesehen (Die Räume werden Ring-Förmig angeschlossen, pro Raum wird ein konventioneller Thermostat installiert - welcher direkt die Stellmotoren ansteuert, an der Wärmepumpe vorbei).

Als Angebots-Option gäbe es das Upgrade auf den Navigator 2.0 Pro (12 IDM Raumtemperatursensoren (Temperatur + Feuchte), 1 Navigator 2.0 Zusatzplatine, 2 IDM Zonenmodule).
Ich verstehe noch nicht ganz ob die Zonenmodule wirklich Logik haben, oder aber einfach notwendig sind (da laut IDM Seite 1 Zonenmodul pro Heizkreisverteiler (wir haben 2) und max. 8 Temperatursensoren pro Zonenmodul (wir hätten dann 12)). Was die Zusatzplatine ist / tut - keinen Schimmer.

Zu meinem Soll-Plan:
Meine Idee war es nun, die Option mit Upgrade auf Nav 2.0 Pro nicht zu ziehen, die konventionellen Thermostate rauszunehmen und stattdessen KNX - u.a. - mit jeweils einem MDT Glass Taster II Smart (welcher ja einen integrierten Temperatursensor hat) pro Raum installieren zu lassen.

Per KNX-EIB-Modul (für IDM) könnte die Temperatur an die Wärmepumpe geliefert werden.
Somit würde ich naiv annehmen, dass der Wärmepumpe/dem Navigator 2.0 (abgesehen von der Raumfeuchte für die Kühlung) die gleichen Information vorliegen wie im Navigator 2.0 Pro Upgrade Pfad ?

Meine Fragen an der Stelle:
- Ist das soweit korrekt / ergibt das Sinn ?
- Die Steuerung der Einzelräume sollte dann ja zentral durch die Wärmepumpe (den Navigator 2.0 geschehen):
- Werden dazu noch Heizungsaktoren benötigt bzw. wie würde der Pfad zwischen Wärmepumpe und Stellmotoren aussehen ?
- Fehlt darüber hinaus noch etwas, damit die Wärmepumpe aktiv (basierend auf der vorliegenden Temperatur pro Raum) die Leistung/Stellmotoren anfährt ?

Vermutlich habe ich noch einen grundsätzlichen Denkfehler in meiner Logik und die Beschreibung ob ist total hanebüchen Insofern wäre ich dankbar wenn hier jemand Licht ins Dunkel bringen könnte.

Besten Dank und Gruss

[sinbart]

Hallo,

nochmal ein Nachtrag meinerseits.

Wenn z.b. ein MDT Heizungsaktor mit integriertem Regler verbaut wird, dann würde der periodisch in meinem Fall vom MDT Glass-Taster die Ist- und Soll-Temperatur empfangen und dann entsprechend die Stellmotoren anfahren. Würde heißen die eigentliche Raumregulierung passiert dezentral durch die KNX-Komponenten.


Wenn ich jetzt aber die Soll-Temperatur inkl. Zeitprogramm durch den Navigator 2.0 machen möchte, hakt's bei mir aus ?
Würde ich dann mittels des ETS (und IDM KNX Modul) die SOLL-Temperatur einfach nicht vom jeweiligen Raum-Taster sondern von der Navigator 2.0 auslesen und an den Regler schicken nehm ich an ?

Screenshot 2019-02-08 at 11.22.12.png

[shl8ter]

Hallo sinbart,

ich mache mir gerade ähnliche Gedanken. Wir bekommen eine IDM IPump Terra. Laut dem Vertriebspartner kann man die IDM auch per KNX Sensoren mit den Temperaturen versorgen. Dazu muss der Sensor aber Modbus TCP fähig sein. Nach seiner Schilderung übernimmt dann die IDM mit dem Zonenmodul die Steuerung der Stellmotoren im Heizverteiler. Man überlässt also der Heizung die Steuerung der FBH, Sensoren können von IDM sein oder eben andere über Modbus angebunden. Vorteil soll eine optimierte Steuerung der Heizung sein. Der Navigator lernt wohl dazu, weiss wie lange es dauert um bestimmte Räume auf Temperatur zu bringen, taktet u.U. weniger. Wenn man eine ERR will, klingt das für mich schon nach dem Königsweg (kosten ausser acht gelassen). Ganz ohne ERR und Aussentemperaturgesteuerter WP gehts wohl auch gut, Kostenmäßig ist das sicherlich das günstigste.

Bei uns ist noch nicht entschieden ob es KNX oder SmartHome geben wird. Auch ist noch offen ob wir auf die ERR verzichten. Davon abhängig wird sich wohl auch entscheiden wie wir das mit der IDM machen.

• keine ERR
• ERR per RTT
• ERR per IDM Navigator PRO und SmartHome Schaltern mit Sensor

Die Variente, ohne IDM Pro, Hezungsteuerung rein über KNX/SmartHome erscheint mir da als am wenigsten erstrebenswert. Ich denke solange die Heizung die Raumtemperaturen nicht kennt, kann das ganze nicht wirklich smart sein. Einziger Vorteil ist vielleicht dass man sich die RTT's sparen kann wenn man eh Schalter mit Temperaturfühlern hat. Ansonsten hat man ja eigentlich nur noch den Vorteil der zentralen Steuerung (Zentral gesteuerte RTT's).

Gruß

[blacksheep587]

Hi sinbart,

wir bekommen ebenfalls die iPump und ich habe gerade die Rohinstallation bei uns fertig gemacht.
Man kann es lösen, wie du es geschrieben hast: MDT Heizungsaktoren und Glastaster, dann ist die IDM eigentlich außen vor und es ist sicherlich der günstigere Weg.

Ich habe es bei mir anders gelöst, bzw. die Verdrahtung anders vorgesehen.

• Temperatur- und Feuchtesensor (von Lingg&Janke) pro Raum
• IDM Zonenmodul
• IDM Navigator 2 Pro
• IDM KNX-Modul (Weinzierl BAOS 774 mit IDM Projektdatei)

Vorteil an der Sache für mich ist: Ich kann die Lüftung mit der Sensorik steuern und durch die Feuchte-Fühler ermöglicht mir die iPump (nur in Verbindung) mit dem Navigator 2 Pro im Sommer zu kühlen. Bei unseren Angeboten/Kalkulation ist das der mittelpreisige Weg, da die Raumthermostate von IDM ziemlich teuer sind und ein Sensor von Lingg&Janke bei Voltus z.B. unter 50€ kostet. Und natürlich der Komfortgewinn :-)

Ich hoffe ich konnte ein bissl helfen.

Gruß
Martin

[shl8ter]

Hallo Martin,

kannst du was mit dem Modbus-Hinweis anfangen den ich bekommen habe? Kann ich mit dem KNX-Modul der IDM einen beliebigen KNX-Temperatursensor verwenden? z.B. einen Berker Tastsensor mit integriertem Temperaturfühler?

Vielen Dank

[sinbart]

Hey es kommt Bewegung rein! Prima und danke für das Feedback.

Ich oder wir haben uns mittlerweile für KNX und gegen den Navigator Pro (2 Zonenmodule + IDM Sensoren) entschieden.
Die deutschen IDM Verrtriebspartner konnten mir dabei nur bedingt weiterhelfen. Aber am Ende war beides finanziell nicht im Budget - wobei der KNX Aufwand natürlich deutlich höher ist, aber eben auch mehr Möglichkeiten, auch außerhalb der Heizungsintegration, eröffnet.

Wie oben beschrieben werde ich MDT Glastaster verbauen. Parallel dazu überlege Die hier von zwei Foren-Kollegen entwickelten SMELLYs zu verbauen. Wegen Feuchte-Sensoren aber auch VOC/CO2 zur Fütterung der Lüftungsanlage.

@Martin: wenn der IPump Temperatur und Feuchte bekannt ist, müsste das Kühlen technisch doch auch ohne Nav-Pro und das Zonenmodul gehen ? Ist das eine reine Software-Limitierung ?

@shl8ter:
Zu deiner Modbus TCP frage kann ich dir nicht wirklich weiterhelfen. Da bin ich zuviel noob.
ich meine aber das laut den IDM Folien das Zonenmodul auch Modbus TCP spricht. Insofern hört es sich so an, als wäre das eine relativ transparente/einfache Methode um das Zonenmodul eben einfach nicht mit den original IDM Sensoren zu versorgen.

Gruß,
Daniel

[sinbart]

BTW und eigentlich OFF-Topic, ich bin dem Kühlaspekt nicht mehr groß nachgegangen, da ich mir nur bedingt vorstellen kann, wie gut eine Luft-Wasser-Wärmepumpe im Sommer kühlen kann?

Gruße

[blacksheep587]

kannst du was mit dem Modbus-Hinweis anfangen den ich bekommen habe? Kann ich mit dem KNX-Modul der IDM einen beliebigen KNX-Temperatursensor verwenden?

Hi, ja, ich habe glaube ich auch irgendwo eine technische Doku bekommen, in der alles mit Modbus beschrieben ist, allerdings brauchst du dann auch wieder ein Gateway für KNX und ich weiß nicht, warum ich einen zusätzlichen Bus etablieren sollte.
Es geht jeder Temperatursensor. Du brauchst nur den Temperaturwert auf dem Bus und musst das mit dem BAOS-Modul verknüpfen. Frag mal bei deinem iDM Vertriebspartner nach der KNX-Projektdatei. Bei mir ist das die Fa. Nothaft, die haben mir die Daten dann sofort per Mail zugesandt.

wenn der IPump Temperatur und Feuchte bekannt ist, müsste das Kühlen technisch doch auch ohne Nav-Pro und das Zonenmodul gehen ? Ist das eine reine Software-Limitierung ?

Müsste eine Software-Limitierung sein. Der Nav-Pro macht das Kraut auch nicht mehr Fett. Müsste mit Zonenmodul irgendwo zwischen 1k und 1,5k€ sein, das BAOS-Modul liegt bei ca. 250€, die KNX-Sensoren nochmal 600€. mit den iDM-Raumthermostaten war der Aufpreis jedenfalls höher.

BTW und eigentlich OFF-Topic, ich bin dem Kühlaspekt nicht mehr groß nachgegangen, da ich mir nur bedingt vorstellen kann, wie gut eine Luft-Wasser-Wärmepumpe im Sommer kühlen kann?

Nach dem Jahrhundertsommer 2018 habe ich ein bisschen gegoogled und zahlreiche Erfahrungsberichte gefunden, unter anderem einen sehr umfangreichen Thread im Haustechnik-Dialog-Forum (leider kein Link parat). Dort wird geschildert, dass man mit ca. 3-5 Kelvin rechnen kann im Vergleich zu einem ungekühlten Haus. Wenn ich mir Vorstelle ich habe im Hochsommer 22°C statt 27°C, dann ist das für mich schon ein großer Komfortgewinn. Man darf nur nicht außer Acht lassen, dass natürlich die Luftfeuchtigkeit steigt, wenn man auf diese Weiße kühlt. Daher die entsprechende Sensorik.

[shl8ter]

Wieder ein neuer Begriff "BAOS" Modul - ist dass das KNX Modul für die IDM? Der Vertriebler meinte ich Brauche: Ipump, Zonenmodul(e), IDM-Sensor oder Ipump, Zonenmodul(e), KNX-Modul, KNX-Sensor (Modbus Fähig). Ich hatte auch schon vermutet dass er da was durcheinander gebracht hat. Klingt eher danach dass der Modbus-Sensor dirket angeschlossen werden kann und ein KNX-Sensor noch das KNX Modul braucht?

Brauche ich für die Kühlfunktion denn in jedem Raum einen Luftfeuchte Sensor? Pro Stockwerk einer müsste doch reichen?

[sinbart]

Brauche ich für die Kühlfunktion denn in jedem Raum einen Luftfeuchte Sensor? Pro Stockwerk einer müsste doch reichen?

Puh... I don't know

Was Ich dir empfehlen kann, ist bei IDM mal nach deren KNX-"Spezifikation" zu fragen.
Dort ist leider auch zu erkennen, dass (so vermute ich) es für Navigator 2.0 und Navigator 2.0 verschiedene, bzw. für Pro noch weitere Werte gibt, die gelesen/geschrieben werden können.

Unter anderem ist die Luftfeuchtigkeit eben nur im Pro Abschnitt gelistet.
In Summe ist die Aufteilung immer wie folgt:
Zonenmodul i --> Zone j --> Sensor k

Sensoren wären eben u.a. Temperatur und Luftfeuchte. Sprich es hinge dann davon ab, wie fein-granular die Konfiguration gestaltet werden kann. Am Schluss wohl wie die Zuordnung von Sensor/Zone zu den Stellmotoren erfolgt und ob Du das eben mit nur einer einzigen Zone machen kannst.

Müsste eine Software-Limitierung sein. Der Nav-Pro macht das Kraut auch nicht mehr Fett. Müsste mit Zonenmodul irgendwo zwischen 1k und 1,5k€ sein, das BAOS-Modul liegt bei ca. 250€, die KNX-Sensoren nochmal 600€.

Das sagst Du Wir bauen im Moment und ohne gewisse Prioritäten kämen hier an ganz vielen Stellen mal schnell 1k,2k,3k, hinzu

Die Kühlfunktion an sich hört sich gut an. Technisch sehe ich die Zonenmodule aber nur als mittel zum Zweck, um die notwendigen Temperatur-Sensoren der Wärmepumpe zugänglich zu machen. Entweder verstehe Ichs noch nicht ganz, aber ich glaube nicht, dass in den Zonenmodule großartige Logik steckt.

In anderen Worten: Ich würde lieber IDM Geld geben um nur die Software auf "Pro" upzugraden, ohne aber parallel deren Hardware (Sensoren, Zonenmodul,...) zu verbauen, welche für mich im Moment komplett redundant zur geplanten KNX Installation scheint.

Aber leider scheint es diesen Weg nicht zu geben, Kühlen also nur gegen den von Dir abgesteckten Aufpreis von ca. 2K.

Grüße

[shl8ter]

welche für mich im Moment komplett redundant zur geplanten KNX Installation scheint.

Klingt für mich auch so. Deine Wunsch-Kombi scheint es nicht zu geben. Das Zonenmodul von IDM Ist ja quasi das Pendant zum KNX Heizungsaktor.

Du planst gerade eine KNX-Einzelraumregelung. KNX-Temperatur-Sensoren + KNX Heizungsaktoren die dann die Stellantriebe abhängig von der Raumtemperatur auf und zu drehen. Du erstetzt damit die klassichen Raumthermostate und machst das ganze per KNX Steuerbar.

Die Alternative wäre die KNX-Temperatur-Sensoren mit der IDM zu verbinden und dann den rest von der IDM Managen zu lassen. Mit dem Vorteil dass die Wärmepumpe dann optimierter laufen kann. Mit klassischen Raumthermostaten und der KNX-Einzelraumregelung kann es passieren dass die beiden Systeme (Ventilsteuerung im Heizverteiler und Wärmepumpe) gegeneinander arbeiten und du am Ende mehr energie brauchst.

Wenn man die Heizungssteuerung isoliert betrachtet, ist die Investition KNX vs IDM doch relativ gleich.

[sinbart]

Die Alternative wäre die KNX-Temperatur-Sensoren mit der IDM zu verbinden und dann den rest von der IDM Managen zu lassen. Mit dem Vorteil dass die Wärmepumpe dann optimierter laufen kann. Mit klassischen Raumthermostaten und der KNX-Einzelraumregelung kann es passieren dass die beiden Systeme (Ventilsteuerung im Heizverteiler und Wärmepumpe) gegeneinander arbeiten und du am Ende mehr energie brauchst.

Wenn man die Heizungssteuerung isoliert betrachtet, ist die Investition KNX vs IDM doch relativ gleich.

Ja, im Moment ist der Plan, dass der MDT-Taster (inkl. Temperatursensor) direkt den MDT-Heizungsaktor ansteuert.
Auch deshalb weil unser Elektriker ursprünglich eine konventionelle Installation mit herkömmlichen Thermostaten machen wollte, die wiederrum direkt an die Stellmotoren gehen. Im Moment fahren wir quasi 1:1 diese Adaption auf KNX.

Ich weiß nicht ob ich Dich schon verstanden habe. Mit "Die Alternative wäre die KNX-Temperatur-Sensoren mit der IDM zu verbinden" meinst Du damit:

A) Das komplette IDM-Programm (IDM Sensoren, Zonen-Module,...)
B) Das Verwenden der Zonen-Module anstatt der KNX-Heizungsaktoren (bei Verwendung der angedachten MDT-Glasstaster)
C) Das Verwenden von MDT-Glastatstern und MDT-Heizungsaktoren, nur das der Glastaster die nicht direkt den Stellmotor steuert sondern den Navigator 2.0 mit den Daten füllt und der dann die Regelung übernimmt. Das wäre eigentliche meine Wunschvorstellung wie im Eingangspost angedacht, aber ich gehe davon aus, dass der Navigator 2.0 das nur mit Modus TCP und den IDM Zonenmodulen tut - und ihm nicht Beizubringen ist, die KNX-Aktoren anzusteuern.

Insofern würde ich folgern, dass Du B) meinst. Und ja, dann sollte sich das preislich nicht viel nehmen ob man KNX-Heizungsaktoren oder eben die Zonenmodule verbaut. Das wäre eine Überlegung
Grüße

[shl8ter]

Ganz Genau (B).

Variante (C) gibt es nach meinem Verständnis nicht. Der Glastaster steuert den Aktor und damit direkt die Stellmotoren.
Variante (A) Erscheint mir auch noch sinnvoll, ist aber wahrscheinlich teurer als (B), und ist dann auch gar nicht ins KNX eingebunden (zum Temperatur anzeigen z.b.).

Für mich kommt entweder (B) in Frage oder eben noch
D) Ganz ohne Einzelraumregelung zu leben. Das ist wohl nicht die schlechteste Variante, und mit weniger Technik gibts auch potentiell weniger Ärger ;-)
siehe dazu:
https://www.haustechnikdialog.de/For...rgefuehrte-FBH
https://www.haustechnikdialog.de/For...RR-verzichten-
https://www.heizungsbetrieb.de/de/err.html
http://www.bosy-online.de/thermischer_Abgleich.htm

Vielleicht habe ich bei Variante (B) aber auch noch einen Kostenfaktor vergessen. Hab mich hier weniger wegen KNX, sondern wegen der Heizungssteuerung angemeldet. Kenne mich mit KNX noch nicht so gut aus ;-)

[blacksheep587]

B) Das Verwenden der Zonen-Module anstatt der KNX-Heizungsaktoren (bei Verwendung der angedachten MDT-Glasstaster)

Ja, das wäre die einfache Lösung mit iDM Einbindung.

• MDT GT2 oder jeder andere Temperatursensor
• Weinzierl BAOS 774 https://www.weinzierl.de/index.php/d...nx-ip-baos-774
• iDM Zonenmodul
• iDM Navigator 2 ohne Pro

[shl8ter]

blacksheep587
Ist das Weinzierl BAOS 774 das IDM KNX Modul oder ist das eine Alternative dafür?

Bei Variante (B) Fehlt zum Thema Preis sicherlich noch die Konfiguration der KNX komponente. Das hätte man bei (A) wohl nicht.