MDT Binäreingang BE-08000.02 komisches Verhalten beim Zählen

[jcd]

Ich denke es ist eh schwierig bis unmöglich auf diese Art kleine Leckagen zu erkennen und von "normaler" Nutzung zu unterscheiden.
Einzig ein Wasserverbrauch wenn niemand da ist und sonst keine automatischen Systeme (von der Gartenbewässerung über Spülmaschine bis zum Eiswürfelbereiter) aktiv sind ist ein Indikator für ein Problem. Die Menge des Verbrauchs spielt dann aber auch keine Rolle, höchstens für die Frage wie schnell man nach Hause fährt

[dreamy1]

So, ich habe das (leider) verifiziert:

Es ist unerheblich, wie groß der Durchfluss ist, es wird fest im internen 1-min-Zyklus erstmalig gesendet. Ich habe eben bei gut 500l/h erst nach 50 Sekunden erstmalig den Wert auf dem Bus gehabt, also nach 7 Litern. Bei 3m³/h wären es bereits 42 Liter gewesen bis erstmalig ein Wert angezeigt wird - oder nach 168 Impulswechseln am BE.

Das ist unglücklich mit dem festen Takt. Bereits nach 2 Impulsen ist der Durchfluss schon fest definiert (bei mir also nach 0,5L Volumen), da wäre eine interruptgesteuerte Berechnung optimal (bei den anderen Kanälen wird ja auch direkt bei Flankenwechsel reagiert, auch wenn das natürlich ohne Zählen viel träger erfolgt).

Sieht im Moment so aus, dass es ohne die zusätzliche Einstellung "sende nach 10l Änderung beim Zähler" keinen Sinn macht, den Durchfluss hinsichtlich Leckage auszuwerten. Dann wird diese zumindest ab 10l sicher erkannt.

[dreamy1]

ch denke es ist eh schwierig bis unmöglich auf diese Art kleine Leckagen zu erkennen und von "normaler" Nutzung zu unterscheiden.
Einzig ein Wasserverbrauch wenn niemand da ist und sonst keine automatischen Systeme

Gerade Letzteres ist für mich der use case. Für den ersten Teil habe ich bewusst echte Leckagemelder in Form von Sensoren - aber auch beim Vorbeigehen an der Visu ist eine "gelbe LED" oder ein Durchflusswert hilfreich, um zu sehen ob es gerade eine Abnahme >0 gibt.

Die Menge des Verbrauchs spielt dann aber auch keine Rolle, höchstens für die Frage wie schnell man nach Hause fährt

Eben nicht - dann schließt der Haupthahn automatisch und der Puls ist erstmal unten bzw. größerer Schaden verhindert.

Die normale Nutzung bzw. den Verbrauch bei Anwesenheit zu erfassen...gebe ich Dir Recht, das ist schwierig. Mit viel Logik drumherum geht das vielleicht, aber das wäre mir auch zu hardcore (und ggf. mit Fehlalarmen verbunden).

Die Sensorik in Form des Wasserzählers ist da schon gut, aber die Eignung des BE dafür ist aktuell nur teilweise vorhanden.

[benji]

Hi,

das ist natürlich nicht so schön. Danke für deine Arbeit mit dem Testen. Ich werde es auch noch prüfen bzw. mir Gedanken machen was möglich ist. Die Frage ist ob da noch was kommt von MDT und ob es ohne großes Update laufen kann da ja kein DCA Update möglich ist.
Grundlegend wollte ich den Durchfluss auch nutzen um meine aktuelle Zapfung zu bestimmen. Dies würde ich nutzen um z.B auf Zapfungen >400l zu reagieren.

Mikroleckage wollte ich mir eine Logik bauen mit dem Drucksensor. Dazu bin ich aktuell Aufzeichnungen am machen wie der Druck sich so den ganzen Tag verhält.
Meine Idee dazu wäre Nachts die Wasserleitung abzusperren z.B für 10min und dann eine Messung durchzuführen. Damit hätte ich min. 1x am Tag eine Druckprobe meines Systems.

EDIT: Grundlegend habe ich die Möglichkeit eine Zapfung mittels des Drucksensors zu erkennen. Bei Beginn der Zapfung geht mein Druck nach oben.
Ist natürlich dann auch noch möglich zu reagieren wenn Haus Abwesend ist.

[benji]

Hier mal ein Auszug aus den Datenarchiven. Links ist der Druck (Zapfung ab >3.8) und rechts die Einträge vom Durchfluss.

Das sieht man auch gut wie der Durchfluss teilweise bis 1min später kommt bzw. die 0 dann 10min später. Archive laufen auf dem gleichen System somit auch die Uhrzeiten exakt gleich.


Bildschirmfoto 2023-08-23 um 17.34.05.png

[dreamy1]

Genau, den Drucksensor hatte ich genau dafür vorgesehen. Danke für die Aufzeichnungen.

Aber wo Du "Zapfungen" schreibst, muss ich laufend an ein kühles Blondes denken

[dreamy1]

Bei Beginn der Zapfung geht mein Druck nach oben.

Das ist aber eigenartig, normalerweise geht der etwas runter - je nachdem, wie der Druckminderer nachregelt. Das würde ja bedeuten, dass der überkompensiert.

Bei der Druckmessung wäre ich aber generell auch vorsichtig, was Interpretationen hinsichtlich Leckage und Abnahme angeht: der Druck kann bspw. auch bei Nichtabnahme hochgehen, wenn z.B. über längere Zeit keine Abnahme erfolgt oder das kühl nachgeführte Frischwasser sich auf Raumtemperatur in den Leitungen erhöht. Umso deutlicher, je besser die heutzutage verbauten Rückschlagklappen dicht sind. Umgekehrt natürlich genauso bei Abkühlung.

Auch bei der WW-Erzeugung kann der Druck durchaus bis auf den abgesicherten SiV-Druck (meist 6, 8 oder 10 bar) hochgehen - zum Teil sogar systembedingt bei jeder WW-Erzeugung. Je nach Dichtigkeit der Rückschlagventile kann sich dieser Druck zurück bis zum Druckminderer fortpflanzen - der ist oft "dichter" wenn hinten der Druck ansteigt und dann die Trennung zum Versorgerdruck.

"Sicher" wäre eigentlich nur ein Druckabfall messbar, wenn die Armatur geschlossen (und dicht ist) und dann Druck gegenüber dem Wert vorher verloren geht und es keine WW-Erzeugung in der Zeit gibt, die das kompensieren könnte.
Aber auch dann können das ein paar Tropfen am SiV sein (ok), am WC-Wasserkastenfüllventil (ok) oder halt an einem undichten Fitting irgendwo (nicht ok)...

[benji]

Aber wo Du "Zapfungen" schreibst, muss ich laufend an ein kühles Blondes denken

Ja kommt bei mir auch gut an



Das ist natürlich alles abhängig von der Installation. Der Druckminderer regelt bei mir recht schnell nach. Ich hab einen Eingangsdruck von ca. 6bar, Ausgangsseitig hab ich 4bar eingestellt (Analog). Die soll er auch bringen....wieso überkompensieren?

Klar ist die Raumtemperatur auch ein Einfluss auf den Druck, nur wenn ich beim absperren den Druck messe und der sich in den nächsten 10min nicht ändert dann kann ich auch davon ausgehen, dass alles dicht ist.

Druckerhöhung von der Warmwasserbereitung soll eigentlich mein Syr Sicherheitscenter ausgleichen. Ich hab da ein 18l Gefäß verbaut. Zudem hab ich keinen Warmwasserspeicher sondern es ist eine Frischwasserstation verbaut. Dort ist die Sache mit der Druckerhöhung zwar vorhanden aber auch weniger.


Ich gebe dir in allen Sachen recht was SIV und Wasserspülkasten und und und betrifft. Nur kann ich es ja einfach messen und wenn etwas ist kann ich der Sache auf den Grund gehen. Es ist mit Sicherheit kein 100% Schutz, aber ich werde lieber einmal zu viel als einmal zu wenig gewarnt.

[dreamy1]

Ausgangsseitig hab ich 4bar eingestellt (Analog). Die soll er auch bringen....wieso überkompensieren?

Also wenn Dir beim Zapfen der Druck hoch- statt runtergeht, dann überkompensiert der mit dem P-Anteil. Solldruck sind ja 4 bar und nicht bspw. 4,3 bar. Bei mir geht der Druck beim Zapfen etwas runter, erst beim Schließen der Armatur geht der Druck kurz als Überschwinger etwas hoch.

Ansonsten 100% Zustimmung. Bei Fehlalarmen bin ich aber sensibel...wenn da zu oft was kommt, verliert ein wiederkehrender Alarm an Gewicht und man schaut dann vielleicht doch nicht mehr nach...

[benji]

Ok, verstehe was du meinst. Nur muss man eigentlich sage, das der Druck recht konstant bleibt. Also laut Drucksensor reden wir von 3,7 bar Ruhedruck und bei Durchfluss von 550l ging der Druck am Sensor auf 4bar. Sprich wir reden da irgendwo über 0,3bar.

Aber schau ich mir trotzdem nochmal an bzw. interview ich auch mal den AD vom Druckminderer dazu.



Klar, es soll nicht Fehlalarm auf Fehlalarm folgen. Nur die ganze Sache zu testen und dann Logik zu bauen muss man auch mal ein paar Messgrößen haben. Ich hab die Absperrung noch nicht elektrisch angeklemmt. Mache ich die Woche hier noch, dann werde ich das mal testen mit dem absperren.

[Techi]

Das Thema kommt mir irgendwie bekannt vor, das gabs doch schon mal so ähnlich:

https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...dt-be-02001-02

Hab ich bis heute nicht gelöst 😗
Jetzt kann ich dann mal demnächst an die 22 AMI Aktoren und wenn es dann dafür auch ne Lösung gibt noch alle BE-02001.02 zu MD schicken. (da ist dann 80% von Haus tot)

Im Feld Updates wäre da wirklich ne schöne Sache oder schickt mir das Binärefile, ich Flash mir das selbst auf die Microcontroller 😉(hätte für so ziemlich alles was so am Markt ist die Möglichkeit. Soweit ich mir erinnern kann verwendet MDT ja gerne mal MSP430 ?)

[dreamy1]

Das Thema kommt mir irgendwie bekannt vor,

Oha, dann ist das Thema bei MDT wohl nicht neu, sondern 2 Jahre alt. Der Bug wurde dort schon eindeutig beschrieben und MDT hat es kommentiert (auch wenn die Antwort mit der Frage überhaupt nichts zu tun hat).

Da ist in dem Thread wieder so ein Verweis auf die ominösen 6 Liter/h Mindestdurchfluss, das ist schlichtweg falsch im Handbuch beschrieben. Das hängt von der Impulsanzahl des Sensors ab und trifft nur zu, wenn der Sensor 1000 Impulse/m³ (= 1 Impuls pro Liter) liefert. Da als maximale Zeit zwischen zwei Impulsen 10 Minuten gesetzt sind, wären das 6 Impulse pro Stunde und damit die 6 Liter/h angezeigter Minimaldurchfluss. Aber eben nur bei bei diesem Sensor.

Bei einem Sensor mit 0.25 Liter/Impuls wie bei mir beträgt der angezeigte Minimaldurchfluss aber 1,25 Liter/h. Bei 0,5 Liter/Impuls oder 10 Liter/Impuls wieder andere Werte und das sind alles marktübliche Wasserzähler.

Habe das heute schon an MDT gemeldet (verbunden mit einer anderen Frage), aber zu diesem Punkt kam leider keine Rückmeldung. Wann das Thema überhaupt angegangen wird, konnte mir nicht beantwortet werden.

[Techi]

Wie du an dem von mir verlinkten Thread sehen kannst ist das auch im Sand verlaufen.

Ich hab langsam so ein bisschen das Gefühlt, das bei MDT die Softwarequalität nicht mehr auf dem Level gehalten werden kann wie es mal war.
Eventuell, seit hjk nicht mehr die offizielle Führung inne hat ?
Das merkt man gerade bei den neuen Revisionen und Geräten. Mir scheint da gab/gibt es einen strategischen Wechsel bei den Prioritäten oder aber es es gab in der Firmwareentwicklung Personalwechsel ?

[dreamy1]

Ein zweischneidiges Schwert beim schnellen Ruf nach DCA für alle Geräte - mir ist ein nicht updatefähiges Gerät mit umfangreichen Feldtests vor Auslieferung lieber als ein nicht ausentwickeltes Gerät nach dem Motto "wird mit dem nächsten Update behoben." Ersteres erhöht den Druck, alles richtig zu machen (was ich bei einem KNX-Gerät erwarte), Letzteres senkt ihn.

In dem Fall ist leider beides eingetreten, Gerät hat Bugs die eigentlich auffallen müssen und dann keine Updatemöglichkeit.

Ob das mit Strategiewechsel oder sonstwas zusammen hängt, mag ich nicht beurteilen. Fehler passieren, der Umgang damit und die lessons learned sind entscheidend.
Ein Feldaustausch macht keinem Spaß, weder dem Anwender noch dem Hersteller.