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Ich würde dann mindestens eine 960mA SV bestellen. Bedenke der Spitzenstrom beim Einschalten/Programmieren kann deutlich höher sein. Und die GT mit Display nehmen helligkeitsabhängig Strom auf.
Ich würde dann mindestens eine 960mA SV bestellen. Bedenke der Spitzenstrom beim Einschalten/Programmieren kann deutlich höher sein. Und die GT mit Display nehmen helligkeitsabhängig Strom auf.
Edit: Stefan war schneller
Nein, nur einfache Taster, in der Belegung unterschiedlich, alles zwischen 2-fach und 8-fach.
Aber alles nur normale Taster ohne Display!
Gibt da ne einfache Rechenformel oder muss ich bei jedem Teilnehmer ins Datenblatt schauen und mir den Stromverbrauch zusammen zählen?
Das hatte ich in meinem Link oben auf einen älteren Beitrag von mir genau erklärt. Rechne mit einem Spitzenstrom von 30mA pro Teilnehmer, das muss dann die SV als Spitzenlast abkönnen. Bei 51 Teilnehmern sind das ~1500mA, die MDT 960mA kann 1600mA.
Diese Auslegung halte ich bei SV für deutlich sinnvoller als die leider noch immer zu findende uralte Faustformel von 10mA pro Teilnehmer, die dann genau zu solchen Phänomenen führt.
Dann versuche ich erstmal durch teilweises Teilnehmer entfernen aktuell mal das System soweit wieder zum laufen zu bekommen und bestelle mir dann auf eilig ein neues größeres Netzteil!
Wenn das eingebaut ist, gebe ich auf jeden Fall nochmal ein Update!
Nur der Vollständigkeit halber noch erwähnt, ich habe jetzt nur das Busch Jäger Bedienpanel als größten Stromverbraucher abgezogen und alles andere funktioniert nun erstmal ohne Probleme!
Diese Auslegung halte ich bei SV für deutlich sinnvoller als die leider noch immer zu findende uralte Faustformel von 10mA pro Teilnehmer, die dann genau zu solchen Phänomenen führt.
Das mag im Einschaltmoment gegebenenfalls zu Problemen führen, aber ich habe hier aktuell 47 Geräte am Bus, davon auch noch die busspannungsversorgten motorischen Stellantriebe Cheops von Theben.
Und ein paar Glasbedienzentralen, und vieles mit Display. Seit Ewigkeiten werkelt eine Spannungsversorgung von MDT hier rum und die wird nie mit mehr als 270mA belastet.
Der Screenshot vom letzten Monat zeigt das deutlich….
Im restlichen Jahr sieht’s übrigens nicht anders aus. Die Strommesswerte kommen direkt aus der Spannungsversorgung…
EDIT: zudem ist es keine Schande, und vor allem ein Feature und kein Bug, das z.B. MDT alle Geräte mit einer Möglichkeit versieht, die Anlaufzeiten zu variieren, damit nicht alle Geräte gleichzeitig starten
Technische Handbuch: Definiert die Zeit zwischen der Busspannungswiederkehr und dem funktionalen Start des Gerätes (bis maximal 240 Sekunden)
. Auch damit kann man schön die Startphase in die Länge ziehen und sorgt auch sogar dafür, dass es bei Busspannungswiederkehr viele Kollisionen gibt, da jedes Gerät unmittelbar seine Daten preisgeben möchte und damit ganz schnell mal die Buskommunikation ans Limit bringt.
Da wäre ich vorsichtig mit der Bewertung von Diagnoseobjekten (z.B. Stromverbrauch), sowohl im Einschaltmoment als auch bei der Buskommunikation reden wird über Impulsstromspitzen im ms-Bereich, die SV's liefern da nur Mittelwerte und eine nachgeschaltete Visu kann nur das anzeigen, was sie im gewählten Lesezyklus von einigen Sekunden reinbekommt.
Die "Busanlaufzeiten" der Geräte sind da eher für eine geordnete Kommunikation entscheidend (damit nicht jeder gleichzeitig anfängt zu reden und den Bus datentechnisch überlastet), die Nachladeeffekte der Pufferkondensatoren in den Teilnehmern und Impulsströme sind da ein mehr oder weniger reines Hardwarethema, je nach designtem Fan-In-Model des verbauten Busankopplers.
Die Erfahrung der letzten Jahre hier zeigt das eigentlich auch - die meisten Probleme waren nach Einbau einer größeren SV verschwunden, obwohl die Theorie mit 10mA/Gerät oft noch nicht erreicht war und das Ganze eine Zeitlang problemlos funktioniert hat. Durch (schnelle) Alterung der in der "überlasteten" SV verbauten Elkos können dann beim Busstart, aber auch bei Kommunikation nicht mehr schnell genug Impulsstrom nachgeliefert werden und dann fangen die Probleme an. Bricht die Spannung ein, geht das ein oder andere Gerät in den undervoltage lockout und versuchen dann mit max. Stromaufnahme zu booten, das wird dann ein Teufelskreis.
Impulsstromspitzen im ms-Bereich, die SV's liefern
Naja, aber zum einen bis du auch ein aktiver Designer im Bereich Elektronik und weißt auch, dass die Gleichspannung in Netzteilen zum einen geglättet wird und unterschiedliche Arten von Kondensatoren dafür sorgen, dass Spitzen im Einschaltmoment der Last abgefangen werden müssen.
Zum anderen bin ich stark davon überzeugt, dass das auch die Entwickler der Hersteller wissen und sowas auch berücksichtigen.
Schließlich sollte MDT gerade für ihre eigenen Produkte am besten wissen, welcher Anlaufstrom bereitgestellt werden muss, um bei einem „Kaltstart“ eines ganzen Bussystems ausreichend Energie aus dem Netzteil zur Verfügung zu stellen.
Daher bin ich stark davon überzeugt, dass dies bei der Entwicklung der Netzteile höchstwahrscheinlich mit eingeflossen ist.
Anders gefragt: wenn du sowas entwickeln solltest, würdest du diesen Parameter „Kaltstart“ des Busses mit vielen Teilnehmern einfach ignorieren, weil das ja kaum vorkommt? Wohl kaum…
Dann stellt sich die weitere Frage, ob die Bereitstellung kurzzeitiger, im Millisekundenbereich vorkommender Stromspitzen beim größeren Netzteil besser abgefedert werden, als bei einem kleineren.
Das hat ja nicht wirklich was mit der dauerhaften Bereitstellung der Leistung eines größeren Netzteils zu tun, sondern eher mit der Auslegung des gesamten Ausgangskreises der 30V-Seite.
Vielleicht kann uns hjk im Bezug auf die Leistungsbereitstellung im Einschaltmoment der Busspannung dazu erhellen.
Ansonsten sind das nämlich alles hier nur Vermutungen…
Ansonsten sind das nämlich alles hier nur Vermutungen…
Das fan-in-model der Konnex ist da eindeutig, bei einem 10mA-Teilnehmer dürfen beim Start ganz offiziell 30mA gezogen werden. Am Ende eines Datenpaketes darf ein 10mA-Gerät 0.5mA/ms an Flankensteilheit (Impulsstrom zum Nachladen des VFilt-Kondensators im Busankoppler) verursachen und das muss die SV liefern können (und zwar für alle Teilnehmer am Bus gleichzeitig), ohne dass die KNX- Busspannung maßgeblich einbricht. Bei einem Gerät des 20mA-Fan-In-Models, zu denen mittlerweile viele neuere Geräte mit Display zählen, jeweils das Doppelte. Und das geht bei den Fan-in-Models bis in die Kategorie 40mA hoch. Screenshot 2024-09-29 154238.jpg
Hinzu kommt: je nach Design des Pufferkondensators (VFilt) im Busankoppler hält sich ein Gerät an die Flankensteilheiten oder auch nicht...
Je nach Design der SV und Überdimensionierung herstellerseitig kann das mit der Faustformel 10mA/Gerät funktionieren oder auch nicht, formell muss die SV als Spitzenstrom n*30mA können, wenn man nur 10mA-Teilnehmer der Anzahl n hat.
Je nach Design des Pufferkondensators (VFilt) im Busankoppler hält sich ein Gerät an die Flankensteilheiten oder auch nicht...
Vielleicht ist da auch der Grund, warum MDT im Datenblatt der Spannungsversorgung mit 640mA eine Dauerstrombelastung von 960mA angibt und einen Spitzenstrom von 1200mA: image.png
basiert und alle Geräte nach KNX-Standard zertifiziert sind (auch die Spannungsversorgungen), bin ich noch mehr davon überzeugt, dass das in die Produktentwicklung von den Netzteilen nicht nur einfließen kann, sondern sogar muss - sonst würde ja der Standard verletzt werden.
Schließlich hat das Gerät die Aufgabe, den Bus zu versorgen. Und das in allen Anwendungsfällen, wozu ich den Start des Busses mit allen Teilnehmern durchaus hinzuzählen würde.
Hauptsache es läuft erstmal in nem Notbetrieb und die Frau packt nicht ihre Koffer...
Und wenn schon ne neue SV dann mit Diagnosefunktion.
Danke
Ja, wenn ne neue kommt, dann wohl die 960mA, die gibt's auch nur mit Diagnose!
Allerdings ist diese dann 6 Einheiten breit und dann muss ich was versetzen...
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