- √ - Limit 64 Geräte

[Fry]

Nur so aus Neugierde MatthiasS hat ja die einzige Aussage die man dazuschreiben kann schon geschrieben....

Falsch.

Was für ein EFH braucht über 50 Taster und Tasterinterfaces....?

Meines.

Da kommt man auch bei wirklich GROßEN Einfamilienhäusern nicht hin.... oder?

Doch.

[Fry]

Ich habe aktuell so um die 45 taster verplant (430m2 2FH).

Ist eine ähnliche Anzahl Taster / m^2 wie in meinem EFH. Wobei ich keinen Zweifel habe, dass (i) die Taster nützlich sein werden und (ii) trotzdem im Endzustand in diesem Haus selten Taster gedrückt werden.

Ist ein bisschen wie mit Steckdosen. Man weiß eben am Anfang nicht, welche man am Ende wirklich benutzen wird. Also lieber ein paar mehr.

Die Tasterinterfaces dienen hauptsächlich der Anbindung von Reedkontakten.

Fry

[Fry]

Naja, aber die Frage ist ja, welche Limitierung hier ein Problem darstellen sollte. (Außer Kabellänge und Spannungsversorgung)

Theoretisch hat KNX ja eine Obergrenze von 65.536 Geräten

In der eigentlichen KNX Spezifikation/Architektur gibt es auch keine Limitierung auf Sektionen sondern nur auf 255 Geräte pro Linie.

Was mich übrigens auch wundert: hängt die Limitierung auf 64 Geräte/Linie nicht auch zusammen mit der Limitierung auf 1000m/Linie? Ich bleibe mit Sicherheit weit unter dieser letzten Grenze, also sollten dann nicht auch mehr Geräte funktionieren?

Und: Die KNX-Spec ist ja nun schon relativ alt. Warum gibt es mittlerweile nicht auch Netzteile >640mA? Oder Geräte <5mA. (auch die Datenblätter meiner Tasterschnittstellen sagen darüber nichts genaueres).

[l0wside]

rdem: ist das unabhängig von der Art der Geräte? Ist es wirklich das Gleiche, einen 21fach-Schaltaktor oder eine kleine Tasterschnittstelle zu betreiben?

Nein. Der Taster wird sicher öfter senden und dann Strom ziehen. Der Schaltaktor bekommt seine eigene Spannungsversorgung über 230V, deswegen wird er vermutlich weniger aus dem Netzteil ziehen.

Mir ist vollkommen unklar, was der Sinn der Übung ist. Wenn du locker 5000+ EUR nur für Taster ausgibst, können die paar Kröten für ein zweites Netzteil und einen Linienkoppler doch nicht der entscheidende Punkt sein. Notfalls was bei eBay schießen oder hier im Markt schauen.

Max

[Fry]

Nein. Der Taster wird sicher öfter senden und dann Strom ziehen. Der Schaltaktor bekommt seine eigene Spannungsversorgung über 230V, deswegen wird er vermutlich weniger aus dem Netzteil ziehen.

Richtig. Guter Hinweis.

Mir ist vollkommen unklar, was der Sinn der Übung ist. Wenn du locker 5000+ EUR nur für Taster ausgibst, können die paar Kröten für ein zweites Netzteil und einen Linienkoppler doch nicht der entscheidende Punkt sein. Notfalls was bei eBay schießen oder hier im Markt schauen.

Meine 29 MDT-Taster haben zwischen 72 und 97 EUR gekostet. Wie kommst du da auf 5000+ EUR? Abgesehen davon geht es mir nicht darum Geld zu sparen, sondern geringe Komplexität.

Und deshalb frage ich nach Erfahrungen mit >64 Geräten in einer Linie. Und wo, wenn nicht hier, sollte man sowas fragen?

Fry

[Taxus]

Howdy.

1. Fry, Du hast Dein Posting eingeleitet mit 'eine praktische Frage' - nicht mit 'mal rein experimentell gesprochen'. Das macht für den Diskussionsverlauf natürlich einen dicken Unterschied.
2. Und zwar einen ebenso dicken Unterschied wie es bedeutet, die Grenze einer Spec auszutesten oder sie hier um mehr als 50% zu überschreiten!
3. Bitte nicht vergessen, dass dies hier das weltbeste Forum zum Thema KNX ist. Die Inhalte dienen weltweit zigtausenden Nutzern, jetzt und in Zukunft. Dass MatthiasS als ein hauptverantwortlicher Betreiber derartige Versuche außerhalb der Specs schon deshalb nicht gutheißen kann, ist klar.
4. Aber auch aus seiner Erfahrung und der Erfahrung im Forum nicht! Es gab hier oft Threads, bei denen rätselhafte Phänomene beschrieben wurden, die nach Tausch der Spannungsversorgung gegen das größere Modell plötzlich verschwunden waren.
5. Suche diese Threads. Auf einmal lassen sich einzelne Geräte nicht mehr programmieren, Telegramme kommen falsch oder nicht oder verzögert an, und und und. Das Einhalten der Specs verhindert, dass a) Du diese Probleme bekommst und b) das Forum und die aktiven User mit unnötigen Fragestellungen Zeit verlieren.
6. Bedenke bitte auch immer, dass Du es mit einer Elektroinstallation, und keiner Bastelstube zu tun hast.
7. Die Stromaufnahme in diesem Bereich mit einem Multimeter ermitteln zu wollen zeugt nicht gerade von tiefstem Elektronikverständnis. Mißt Du die Leistungsaufnahme einer Atom-CPU auch mit einem Multimeter?
8. Wenn Du die Geräte in die ETS importierst und die Geräte in der entsprechenden Anzahl in Dein Projekt importierst, bekommst Du die ungefähre Stromaufnahme angezeigt. Das gibt Dir einen Anhaltspunkt. Nicht aber das Verhalten unter Last, Berücksichtigung der Leitungslängen, Spannungsfall, ...
9. IOWside/Max, das ist doch Unfug. Warum soll der Taster öfter senden? Ein 21-fach-Aktor, der zyklisch sendet, belegt den Bus aber eher mit Traffic. Die 230V-vs-Busversorgung haben vielleicht im Vergleich zweier Aktoren eine Bedeutung, aber doch nicht bei Aktor vs. Tasterschnittstelle. Es ist doch nicht offengelegt, ob die BCU bei einem 230V-versorgten Aktor nicht doch aus dem Bus versorgt wird. Das ist doch wilde Spekulation.
10. Ich bin ohnehin der Meinung, dass eine Reservespannungsversorgung bereit liegen sollte, besser noch: bereits so installiert, dass nur die 230V-Versorgung zugeschaltet und die Busklemme aufgesteckt werden muss.
    Heißt: Fry, eine zweite SV ist unter diesem Aspekt für Dich eh "Pflicht". Installiere sauber mit zwei Segmenten, und taste Dich dann, wenn Du Zeit hast, an die Grenze heran. Du kannst dann ja bei Gelegenheit gerne das Ergebnis mitteilen - aber dann sorge auch für Last auf dem Bus, Temperaturen, zyklische Meldungen, Zentralbefehle, alle Status-LEDs und Hintergrundbeleuchtungen an den Tastern ein, und in der Zeit programmiere ein paar Geräte neu.

[Gast]

Rainer, stimme Dir und den Ausführungen von Matthias hier voll zu.
Über dieses Thema wurde hier schon mehrfach kompetent diskutiert und wenn ich mich nicht irre hat Peter Pan eine "Faustregel" festgelegt. Zitat: 10 mA pro Gerät. Damit ist bei 64 Schluß.
Die IP-Router oder Stromversorgungen von Elsner geben exakt die jeweilige Netzteilbelastung aus und diese variiert.

Linienverstärker eine Lösung. Nachdem ich dies mal selbst ausprobiert habe eine "Zwischenlösung".

Es findet sich tatsächlich die Meinung diese Spezifikation "ausreizen zu können". Ausreizen in der Form " bis nichts mehr geht"! Mit dieser Aussage wurde ich selbst vor Jahren von meinem damaligen SI konfrontiert, bevor er den "Gang ins Nirvana" antrat.

Persönlich kann ich von derartigen Spielerein nur abraten. Zahlt sich nicht aus.

[Robert]

Es gab Zeiten, da sagte die Kirche die Erde wäre eine Scheibe. Haben viele Leute geglaubt und sind glücklich gewesen. Stand sogar im "Kirchen-Standard" geschrieben und alle die Anderes sagten wurden verfolgt. Glücklicherweise hat es dann doch mal einer hinterfragt und sich schlußendlich mit Hilfe der Wissenschaft durchgesetzt.

Wenn die Geräte im Schnitt 5mA brauchen, klappt es von dieser Warte. Fertig.

Was hier allerdings noch offen ist: Wie sieht es bei dir mit den Leitungslängen aus?

Zudem: Tatsächlich würde ich auch einfach einen LV reinbauen - ist den Stress nicht wert.

Grüße
Robert

[Chris M.]

Gab es nicht mal die Daumenregel nur 50 Geräte zu nehmen und bei mehr die nächste Linie oder Segment auf zu machen? (Hintergrund: so kann man ohne Probleme noch mal was nachrüsten ohne über die 64 zu stolpern)

=> Mit 100 Geräten hast Du das Maximum der Daumenregel für zwei(!) Linien genau getroffen.

Im übrigen würde ich das nicht als Nachteil, sondern als Vorteil sehen: Du bist ausfallsicherer. Eine Linie kann einen Kurzschluss haben und der Rest mag noch.
Andere machen daher bewusst kleine extra Linien für Außen oder Verteiler auf.

[cava]

Es gab Zeiten, da sagte die Kirche die Erde wäre eine Scheibe. Haben viele Leute geglaubt und sind glücklich gewesen. Stand sogar im "Kirchen-Standard" geschrieben und alle die Anderes sagten wurden verfolgt. Glücklicherweise hat es dann doch mal einer hinterfragt und sich schlußendlich mit Hilfe der Wissenschaft durchgesetzt.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Es macht doch einen deutlichen Unterschied, ob ich aus Nichtwissen an etwas falsches glaube, oder ob ich bewusst gegen eine eindeutige Spezifikation verstoße. Und nur weil 100 Geräten vielleicht auch ohne LV funktioniert liegt das nicht daran, dass die Vorgaben in der Spezifikation falsch sind, sondern dass die Spezifikation Sicherheitsreserven beinhaltet.

[Dieter Koch]

4 Tipps aus der Praxis am Abend

Tipp 1: Das ganze wird schon funktionieren, behalte einfach die rote LED I> Imax im Auge.
Tipp 2: Gerade Tasterschnitttstellen benötigen bei Busspannungswiederkehr sehr viel Strom. Der könnte also anderen TLN fehlen und diese starten dann evtl. fehlerhaft. Grund 1 eine zweite Linie aufmachen.
Tipp 3: Im Fehlerfall liegt die ganze Anlage still. Grund 2 eine zweite Linie aufmachen.
Tipp 4: LK und SV kosten zusammen gebraucht <200 Euro. Für das ruhige Gewissen eine kleine Investion

Gruß
Dieter

[RoKHB]

Naja, aber die Frage ist ja, welche Limitierung hier ein Problem darstellen sollte. (Außer Kabellänge und Spannungsversorgung)

Der TP Bittranceiver muss die hohe (kapazitive) Last bewältigen können.
Mit TP1-256 Treibern sind auch mehr als 64 Geräte pro Linie möglich, aber es müssen dann ALLE Geräte der Linie TP1-256 unterstützen.

[Fry]

Fry, Du hast Dein Posting eingeleitet mit 'eine praktische Frage' - nicht mit 'mal rein experimentell gesprochen'. Das macht für den Diskussionsverlauf natürlich einen dicken Unterschied

Aha. Also jetzt mal rein experimentell gesprochen...

Und zwar einen ebenso dicken Unterschied wie es bedeutet, die Grenze einer Spec auszutesten oder sie hier um mehr als 50% zu überschreiten!

Ist klar. Als die Planung noch 70 Geräte umfasste - und nicht 100 wie jetzt - hab ich mir noch überhaupt keine Gedanken gemacht. Jetzt schon. Deshalb mein Posting.

Bitte nicht vergessen, dass dies hier das weltbeste Forum zum Thema KNX ist. Die Inhalte dienen weltweit zigtausenden Nutzern, jetzt und in Zukunft. Dass MatthiasS als ein hauptverantwortlicher Betreiber derartige Versuche außerhalb der Specs schon deshalb nicht gutheißen kann, ist klar.

Ich poste nicht, um Bewertungen oder Gutheißungen zu erhalten, sondern um anderen zu helfen und selbst Hilfe zu erhalten.



Die Mahnung "du musst die Spec einhalten" hilft nicht wirklich weiter in einem Thread, in dem die Frage gestellt wurde, was eigentlich wirklich passiert, wenn man die Spec überschreitet - und bei welcher Überschreitung. (Mittlerweile habe ich dazu ein paar Antworten erhalten).

Die Stromaufnahme in diesem Bereich mit einem Multimeter ermitteln zu wollen zeugt nicht gerade von tiefstem Elektronikverständnis. Mißt Du die Leistungsaufnahme einer Atom-CPU auch mit einem Multimeter?

Was meinst du, weshalb ich es nicht längst gemessen habe? Richtig: weil mir klar ist, dass das Ergebnis nur sehr begrenzt aussagefähig sein kann. Aber ich habe halt kein Oszilloskop.

Wenn Du die Geräte in die ETS importierst und die Geräte in der entsprechenden Anzahl in Dein Projekt importierst, bekommst Du die ungefähre Stromaufnahme angezeigt.

Wo finde ich das in der ETS? Wäre in der Tat hilfreich.

Heißt: Fry, eine zweite SV ist unter diesem Aspekt für Dich eh "Pflicht". Installiere sauber mit zwei Segmenten, und taste Dich dann, wenn Du Zeit hast, an die Grenze heran. Du kannst dann ja bei Gelegenheit gerne das Ergebnis mitteilen - aber dann sorge auch für Last auf dem Bus, Temperaturen, zyklische Meldungen, Zentralbefehle, alle Status-LEDs und Hintergrundbeleuchtungen an den Tastern ein, und in der Zeit programmiere ein paar Geräte neu.

Ok. Hast du eine Empfehlung, wie ich das (günstig) aufbaue? Brauche ich einen LK UND eine zweite SV, oder gibt es das kombiniert?

Danke für Hilfe,
VG, Fry

[Fry]

Wenn die Geräte im Schnitt 5mA brauchen, klappt es von dieser Warte. Fertig.

Genau das war eigentlich meine Frage. Die KNX-Specs sind mittlerweile so alt, brauchen die Geräte heute eigentlich immer noch 10mA, oder sind sie sparsamer geworden?

Was hier allerdings noch offen ist: Wie sieht es bei dir mit den Leitungslängen aus?

Gute Frage, aber jedenfalls deutlich <1000m.

Zudem: Tatsächlich würde ich auch einfach einen LV reinbauen - ist den Stress nicht wert.

Danke für den Tipp (auch danke an die anderen, die das gesagt haben), ich denke das werde ich tun. Irgendeine Empfehlung, wie man das am einfachsten macht? Brauche ich unbedingt einen Linienkoppler?

Grüße, Fry

[Gaston]

Es gab Zeiten, da sagte die Kirche die Erde wäre eine Scheibe. Haben viele Leute geglaubt und sind glücklich gewesen. Stand sogar im "Kirchen-Standard" geschrieben und alle die Anderes sagten wurden verfolgt. Glücklicherweise hat es dann doch mal einer hinterfragt und sich schlußendlich mit Hilfe der Wissenschaft durchgesetzt.

Wenn die Geräte im Schnitt 5mA brauchen, klappt es von dieser Warte. Fertig.

Solche Aussagen sind einfach nur lächerlich und gehören nich in dieses Forum. Wenn man keine Ahnung von den Specs hat dann sollte man auchkeien Tips dazu geben. Die 64 Geräte hat mit dem Stromverbrauch nichts zu tun, genausowenig wie es eine 10mA begrenzung für die Stromaufnahme gibt.

Die Leute die die Specs also offensichtlich nich kennen sollten den Ball also mal ganz flach halten.

Auf der anderen Seit will mir einfach nicht in den Kopf wie jemand der sich ein 500qm Haus baut darüber überhaupt nachdenken will und nicht einfach die specs verbaut und fertig.

Es bringt auch gar nichts dass man weiss dass es bei A mit 93 Geräten funktioniert. Das bedeutet keineswegs dass es bei B funktionieren wird, denn die Beeinflussungen sind viel komplexer als Stromverbrauch.

Und wenn es dann bei X geräten klapp so kann es sein dass die geringsteänderun im Haus den ganzen Bus kippt, oder u.U. auch nur einzelne Geräte.

Ist es dann soweit wird sich ans Forum gewand,. Natürlich werden die 93 Geräte dabei nicht erwähnt sonst denk ja jeder dass wär das Problem, und das kanns ja beim besten wille nicht sein...

...deshalb wollen wir das hier nciht dikutiert haben.

Gruss,
Gaston