- √ - Limit 64 Geräte

[Gaston]

Genau das war eigentlich meine Frage. Die KNX-Specs sind mittlerweile so alt, brauchen die Geräte heute eigentlich immer noch 10mA, oder sind sie sparsamer geworden?

Wie gesagt, hat 1. damit nix zu tun, und 2. gibt es keine 10mA Begrenzung der Stromaufnahme. Und 3. hat niemand behauptet dass alle Geräte 10mA benötigen.

Gruss,
Gaston

[Taxus]

Wo finde ich das in der ETS? Wäre in der Tat hilfreich.
...
Hast du eine Empfehlung, wie ich das (günstig) aufbaue? Brauche ich einen LK UND eine zweite SV, oder gibt es das kombiniert?

ETS/Diagnose/Projekt prüfen liefert den Strombedarf.
Wenn günstig für Dich heißt, dass Neuware aus den gängigen Shops oder der Bezug über Deinen Eli ausscheidet, hilft der schon erwähnte Gebrauchtmarkt. Bei der SV kannst Du durch Trafo plus Drossel noch ein paar Kröten sparen -> die Forensuche zu diesem Thema ist auch schon ergiebig.

[Robert]

Solche Aussagen sind einfach nur lächerlich und gehören nich in dieses Forum. Wenn man keine Ahnung von den Specs hat dann sollte man auchkeien Tips dazu geben. Die 64 Geräte hat mit dem Stromverbrauch nichts zu tun, genausowenig wie es eine 10mA begrenzung für die Stromaufnahme gibt.

Die Leute die die Specs also offensichtlich nich kennen sollten den Ball also mal ganz flach halten.

Ok, lass uns loslegen: KNX spec (aktuelle) - kurze Suche über alle PDFs:
Volume 3, 3_2_2: Figure 1: 64 Geräte, Stromverbrauch zwischen 3-12mA, sonst kein Hinweis warum limitiert
Volume 8, 8_2_2: maximal 12mA dauerhaft, Absatz 4.1.3: 30mA für <10s, 45mA für <30ms, 500mA für <30us

Hast du noch eine andere Stelle gefunden? Danke!

Viele Grüße
Robert

[S. De Bruyne]

Part 4/1 "Hardware Requirements for KNX Products" clause 2.5.4 “TP1 Bus Power Consumption of Application Products /Fan-in-model for TP1 (certification relevant)”.

[Gaston]

Hast du noch eine andere Stelle gefunden?

Nö, wieso auch, deine referenz bestätigt nur mein Schreiben. Danke dafüt! Ich wiederhole mich mal: "genausowenig wie es eine 10mA begrenzung".

Es sind nämlich 12mA. Die 64 Geräte Begrenzung hat also nicht mit 640mA/12mA zu tun, was nur 53 Geräte wären.

Andere Punkte:

• Mit der Annahme dass die 64 Geräte von der Stromaufnahme kommen wäre TP256 (auch in den Spezifikationen) non-sense
• Kapitel 9.2 Abschnitt 2.6, Spannungsversorgungen sind nicht auf 640mA limitiert sondern bis 1280mA spezifiziert. Dass es keine solche auf dem Markt gibt bedeutet nicht dass sie nicht spezifizier sind. Das wären dann 128 Geräte ?

P.S.: Eine Begründung für die Limitierung muss auch gar nicht in den Spezifikationen drin stehen, es genügt dass es spezifiziert ist. Denn die Gründe sind wie gesagt komplex und irrelevant. Weshalb es auch bei dem einen mit 100 geräten gehen kann, bei dem anderen nicht. Wobei sich derjenige mit den 100Geräten vieleicht genau vor dem "Abgrund" steht es aber nicht sieht.

Gruss,
Gaston

[Fry]

Hallo zusammen,
ein Versuch der Versachlichung. Im folgenden präzisiere ich meine Fragen:

* Was genau bedingt den Spec-Limit von 64 Geräten? (was anderes als die Stromaufnahme fällt zumindest mir nicht ein)

* Ist es für die Zählung der Geräte tatsächlich egal, ob man ein fünfmarkstückgroßes Tasterinterface-lein anschließt oder einen Vielfachaktor im Schaltschrank? (daher kommt ja meine Frage, denn die meisten meiner Geräte sind so kleine unscheinbare Interfaces und Tasterchen, keine bulligen Berker B.IQ oder ähnliches)

* Was sind eure _praktischen_ Erfahrungen bei Überschreitung, und bei welcher Anzahl Geräte sind diese gemacht worden? Und wie verändert sich dieses praktische Limit, wenn man die maximale Leitungslänge von 1000m deutlich unterschreitet?

* Wenn eine Linie/ein Segment tatsächlich nicht reicht: was empfehlt ihr?
- zwei Segmente (dann brauche ich einen Linienkoppler und EINE weitere Spannungsversorgungen, korrekt?)
- zwei Linien (dann brauche ich einen Linienkoppler und ZWEI weitere Spannungsversorgungen, korrekt?)
- Kopplung über IP-Router (dann brauche ich zwei IP-Router plus eine weitere Spannungsversorgung, korrekt? - an dieser Lösung würde mir noch gefallen, dass ein redundanter weiterer Zugang zum Bus geschaffen würde für die KNX-Programmierung)

Und nochmal der Disclaimer: es geht hier nicht um die Spec, die ist bekannt und eindeutig und muss nicht wiederholt werden. Es geht mir darum, etwas über den Bus zu lernen.

Danke für eure Hilfe,
Fry

[Fry]

ETS/Diagnose/Projekt prüfen liefert den Strombedarf.
Wenn günstig für Dich heißt, dass Neuware aus den gängigen Shops oder der Bezug über Deinen Eli ausscheidet, hilft der schon erwähnte Gebrauchtmarkt. Bei der SV kannst Du durch Trafo plus Drossel noch ein paar Kröten sparen -> die Forensuche zu diesem Thema ist auch schon ergiebig.

Danke Taxus!

Ergebnis der ETS: "Der gesamte Energieverbrauch auf Linie "1 Hauslinie" beträgt 1073 mA (keine Daten für 1 Geräte verfügbar, Berechnung erfolgt mit 5 mA pro Gerät)."

Fry

PS. Nur am Rande: Energieverbrauch in mA ?

[2ndsky]

Wenn du die Tasterinterfaces für Fenterkontakte willst würde ich nochmal vorsichtig bei Stefan und makki nachfragen, was der 1Wire IO macht. Evtl wäre es günstiger einfach den 1Wire Bus im KNX Kabel mit zu führen und die FKs und ggf. noch andere Sensoren über 1Wire anzubinden. Damit hättest dann auch weniger TLN auf der KNX Leitung.

[tbi]

Hallo Fry,

ja in mA. Das sind aber nur Schätzungen, wenn der Hersteller es überhaupt angegeben hat.

Grundsätzlich Liniensegment ein komplexes System aus Spulen und Kapazitäten. Jedes Gerat und jede Leitungslänge verändert, dieses Gesamt System, weil es wieder eigene Induktivitäten und Kapazitäten mitbringt.

Die Spec gibt halt an in welchem Bereich es immer geht.

Gruß Tobias

[Fry]

Wenn du die Tasterinterfaces für Fenterkontakte willst würde ich nochmal vorsichtig bei Stefan und makki nachfragen, was der 1Wire IO macht. Evtl wäre es günstiger einfach den 1Wire Bus im KNX Kabel mit zu führen und die FKs und ggf. noch andere Sensoren über 1Wire anzubinden. Damit hättest dann auch weniger TLN auf der KNX Leitung.

Danke für den Tipp - allerdings funktioniert es so nicht, denn
1. der IO ist noch nicht fertig, aber mein Haus wird jetzt gebaut
2. die 1-wire-Topologie ist mir (mit 5 Busmastern) auch bereits komplex genug
3. ich habe die Tasterinterfaces ja bereits beschafft.

LG, Fry

[Robert]

Am Erbsenzählen ob jetzt 10mA oder 12mA einen Unterschied machen beteilige ich mich jetzt mal nicht.

Zudem legt der von S. Bruyne (danke!) referenzierte Absatz nahe, dass es u.U. gar keine Begrenzung gibt, da dort verschiedene "Current Classes" in 5mA Schritten erwähnt werden, die sogar mit 35mA nicht abgeschlossen sind ("continue...").

Dort ist übrigens die einzige, nicht direkt in mA ausgedrückte Begrenzung auf 64 Teilnehmer beschrieben: "fan-in" - da hier die TP64-Geräte einen Wert von 4 zugewiesen bekommen und die Summe aller fan-in nicht über 256 liegen darf ergeben sich hier 64 Geräte. TP256-Geräte haben einen "Wert" von 1.

Jetzt aber kommt der Witz: Scheinbar gilt gemeinhin, dass nur die alten (BCU1 etc.) Geräte mit FZE 1065 usw. TP64 sind, laut Referenzen im Internet sind Geräte mit FZE 1066, TPUART (Google "fze1066 tp256"), ABB Blue, der neue Elmos E981.03 (hier steht es sogar explizit!) und der neue ON Semi NCN5120 (laut knx.org TP256) als TP256 einzustufen. Fraglich wäre höchstens der KAIPHys von Tapko.

Von daher: Solange die Stromaufnahme passt, darf man aktuelle Geräte (und ein paar wenige uralte stören nicht) locker über 64 zusammenschalten. Und ich behauppte mal auch dass man damit STANDARDKONFORM ist.

Viele Grüße
Robert

[GLT]

Was sind eure _praktischen_ Erfahrungen bei Überschreitung, und bei welcher Anzahl Geräte sind diese gemacht worden? Und wie verändert sich dieses praktische Limit, wenn man die maximale Leitungslänge von 1000m deutlich unterschreitet?

Busausdehnung unter 500m, ca. 75 TLN - Geräte antworten nicht bei programmierungen, Funktionen wurden teilweise fehlerhaft ausgeführt.
Hatte schon den Fall, daß mehr ging.

Als Privatier kannst Du es ja probieren - funktioniert es, werde glücklich und wenn nicht, weißt Du um eine mögliche Fehlermöglichkeit.

Empfehlen würde ich das nicht u. bei einer derart eklatanten Überschreitung wie bei Dir strikt abraten.
Als Auftragnehmer würde ich in dieser Konstellation einen Gewährleistungsauschluss vornehmen.

Wenn eine Linie/ein Segment tatsächlich nicht reicht: was empfehlt ihr?

Reine Gerätezahl - LV
Bei zu erwartenden hohen Telegrammraten, Außenbereiche (galv. Trennung) usw - LK

- zwei Segmente (dann brauche ich einen Linienkoppler und EINE weitere Spannungsversorgungen, korrekt?)
- zwei Linien (dann brauche ich einen Linienkoppler und ZWEI weitere Spannungsversorgungen, korrekt?)

Segmente richtig, bei Linien JEIN.
Linie kann auch Haupt/Linie sein - ein LK u. 2 SpgV insgesamt.
Macht man 2 Linien u. verbindet diese über Hauptlinie - stimmt das von Dir geschriebene.

Mit den IP-Router liegst Du ebenfalls richig - die Router brauchen aber noch zusätzlich 12-24Volt.

Es geht mir darum, etwas über den Bus zu lernen.

Wie wäre es mit den Basics? Topologie sollte man aus dem effeff kennen.
Zudem würde ich mir nicht angewöhnen abseits den Specs zu arbeiten - man trainiert sich falsch Sichtweisen an (u. findet einfach Fehler dann nicht mehr).

[Fry]

Linie kann auch Haupt/Linie sein - ein LK u. 2 SpgV insgesamt.
Macht man 2 Linien u. verbindet diese über Hauptlinie - stimmt das von Dir geschriebene.

Geht auch folgende Topologie?

Eine Hauptlinie mit sagen wir 50 Geräten und einer SpgV (vorhanden).

Ein Gerät in der Hauptlinie ist der Linienkoppler (zB MDT für 227 EUR), der koppelt an eine Bereichslinie mit den anderen 50 Geräten an. Die Bereichslinie hat eine zweite SpgV (zB Eibmarkt 640mA für 149 EUR).

Dann hätte ich für die Kosten einer Segmentierung auch noch die Linientrennung für den Außenbereich. (Sinnvollerweise sind mit dem Außenbereich nur nicht-kritische Geräte im Innenbereich gruppiert, das geht bei meiner Verkabelung).

Grüße, Fry

[Uwe!]

mal auch noch eine praktische Erfahrung.

ca. 77 Geräte in einer Linie mit 640mA. Funktioniert zu 99% fehlerfrei, aber ab und an hat ich schon "seltsame Phänomen", die ggf. an dieser Überschreitung liegen.

Ich hab jednefalls bei 77 schon kein gutes Gefühl mehr und es sollen noch 2-3 dazu kommen.

Ich werd mir ne 2. SV besorgen! Und bei 100 Geräten stellt sich die Frage aus meiner Sicht nicht!

[Michixx]

Hallo Fry,

Du kannst dich ja auch mal mit Nico austauschen.
Nico hat mit zu vielen Geräten schon praktische Erfahrung gesammelt.
https://knx-user-forum.de/knx-eib-fo...oad-hilfe.html

Gruß
Michael