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Umstieg von PHC auf KNX ... Planung

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    Umstieg von PHC auf KNX ... Planung

    Hallo zusammen

    Ähnlich, wie "daujoons" vor ca. 4 Jahren in seinem Beitrag https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...ha-ihc-auf-knx, plane ich ebenfalls einen Umstieg weg von PHC (bei ihm war es IHC, also noch ein bisschen älter :-)). Leider ist auch das PHC-Programm nach Übernahme durch Honeywell eingestellt worden, sodass die Gefahr besteht, dass irgendwann bei mir im Haus die Lichter ausgehen.

    KNX kommt als Ablöse auf jeden Fall in die engere Auswahl.

    Ich habe ein paar Fragen, vielleicht kann die ja jemand beantworten - ich wäre sehr dankbar 😊

    Im Moment bin ich dabei zu ermitteln, was eine 1:1-Ablöse etwa bedeuten würde. Meine bisherige PHC-Anlage ist konsequent sternförmig verkabelt, Das gilt sowohl für die potentialfreien Taster, die mit IY(St)Y in den zentralen Schaltschrank geführt sind, wie auch die 230V-Anschlüsse. D.h. alles ist im Schaltschrank zusammengeführt und dort auf PHC Eingangsmodule 940 bzw. Ausgangsmodule, Jalousie/Rolladen-Module und Dimmermodule aufgelegt. Bei PHC werden die Verbindungen über eine zentrale Steuerung (STM) geschaffen, d.h. dort werden Sensoren und Aktoren miteinander durch Programmierung gekoppelt.

    In diesem Setup habe ich derzeit
    1. Einfache Taster
    2. Taster mit LED als Rückmeldung
    Die Rückmelde-LED wird über die gleichen zwei Klingeldrähte angesteuert, die auch als Eingang dienen
    (Widerstand+Zenerdiode-Schaltung an der LED)
    3. Geschaltete Leuchten mit verschiedenen Leuchtmitteln (230V: Glühlampen, Leuchtstoffröhren, Halogen, LED bzw. Niedervolt: Halogen)
    4. Gedimmte Leuchten (Dimmbare 230V LED Leuchtmittel)
    5. Rolladen mit auf/ab-Funktion und eigener Stop-(Anschlags-)Funktion
    6. Markise (wie Rolladen)

    Ziele (funktional) mit Priorität in dieser Reihenfolge
    1. Zunächst nur die PHC-Komponenten durch KNX-Kompnoenten zu ersetzen - Funktionen alle, wie zuvor
    2. Erweiterung evtl. um Heizungsaktoren, weitere Sensorik (Wetterstation, Bewegungs/Präsenz-Melder, Fensterkontakte, etc.)
    3. Erweiterung um Visualisierungs-Möglichkeiten
    3. Evtl. Integration von IP-Geräten wie Fritz-Box, Samsung TV, etc.
    4. ???? ...

    Nicht-funktionale Ziele:
    1. Langlebigkeit (soll möglichst nicht nach 10 Jahren wieder ersetzt werden müssen)
    2. Große Community
    3. Verfügbarkeit von professioneller Unterstützung (wenn das Haus mal verkauft wird, dann sollte der Nachfolger eine Chance haben, ohne sich selbst eine Expertise zulegen zu müssen)
    4. Betriebs-Stabilität: Einmal eingerichtet soll das System laufen - ich will mich da nicht jede zweite Woche damit beschäftigen müssen

    Ich habe schon ein paar KNX-Kompnenten rausgesucht, die meinem Verständnis nach für mein erstes Ziel funktionieren müssten
    1. MDT Spannungsversorgung: z.B.: https://www.voltus.de/hausautomation...efunktion.html
    2. MDT Binäreingänge: z.B: https://www.voltus.de/hausautomation...-12te-reg.html
    3. Alternativ: Weinzierl 570 KNX: Multi-IO-Modul: https://www.voltus.de/hausautomation...ttstelle.html#
    4. MDT Schaltaktor: z.B. https://www.voltus.de/hausautomation...c-16-fach.html
    5. MDT Dimmaktor: z.B. https://www.voltus.de/hausautomation...-mit-rgbw.html

    Und hier nun meine Fragen an Euch
    1. Ganz generell: Ist KNX Eurer Einschätzung nach ein sinnvoller Weg um meine Ziele zu erreichen? - Gäbe es vielleicht andere Alternativen - und welche?
    2. Kann ich mit den MDT Binäreingängen irgendwie auch die Rückmelde LEDs an den Tastern ansteuern? Dazu habe ich nichts gefunden, daher vermute ich nein.
    3. Kann ich mit dem Weinzierl 570-Modul die Rückmelde LEDs an Tastern ansteuern?
    4. Kann ich mit den MDT Schaltaktoren meine Rolläden betreiben? - Ich verstehe das so, allerdings steht hier nur was von Jalousien. Wäre super, dann brauche ich nicht wie bei PHC zwei verschiedene Module dafür
    5. Ich habe vor, erstmal mit einer Spannungsversorgung, einem Binäreingangs-Modul und einem Schaltaktor-Modul anzufangen um es mal zu probieren. Ich verstehe es so, dass dafür auch die ETS-Demo-Version ausreicht (bis zu 5 Module). Ist das richtig?

    Danke mal im Voraus für jegliche Hilfe. Viele Grüße und einen guten Rutsch nach 2021

    Kai-Uwe




    #2
    Zitat von khe Beitrag anzeigen
    Ganz generell: Ist KNX Eurer Einschätzung nach ein sinnvoller Weg um meine Ziele zu erreichen?
    Ja

    Zitat von khe Beitrag anzeigen
    Gäbe es vielleicht andere Alternativen - und welche?
    In DEM KNX-Forum eine solche Frage?

    Zitat von khe Beitrag anzeigen
    Kann ich mit den MDT Binäreingängen irgendwie auch die Rückmelde LEDs an den Tastern ansteuern?
    Nöö.
    Das könnte aber mit dezentralen Tasterschnittstellen die dann in die Dose am Taster montiert werden funktionieren. Das YSTY hat sicher keine KNX-Zertifizierung aber es sollte funktionieren als Busleitung.

    Zitat von khe Beitrag anzeigen
    Kann ich mit dem Weinzierl 570-Modul die Rückmelde LEDs an Tastern ansteuern?
    Ja aber nicht auf dem gleichen Adernpaar.

    Zitat von khe Beitrag anzeigen
    Kann ich mit den MDT Schaltaktoren meine Rolläden betreiben?
    Nein.
    Rollos sind einfachere Jalousien brauchen aber auch gegeneinander verriegelte Kanäle. Jalousieaktoren gehen daher wunderbar auch für Rollos. Je nach Platz im Verteiler ggf ein Universalaktor. aber das würde ich nicht präferieren.

    Zitat von khe Beitrag anzeigen
    dass dafür auch die ETS-Demo-Version ausreicht (bis zu 5 Module). Ist das richtig?
    Ja 5 programmierte PA gehen mit der DEMO. In Deinem Setup passt das.

    Es braucht aber noch eine Schnittstelle (USB oder IP). Sonst bekommst die Programmierung nicht vom PC in die Geräte.

    Zitat von khe Beitrag anzeigen
    1. MDT Spannungsversorgung:
    Eine redundante? Hast Du ein Notstromaggregat oder gute USV? Wenn nein dann macht das ja kein Sinn. Eine mit Diagnosefunktion genügt. Ich mag die von Enertex, da hast auch gleich einen guten Schwung Logik dabei (Zeitschaltuhr). Für ein Testboard und Kennenlernen kannst da viel mit machen.

    Zitat von khe Beitrag anzeigen
    MDT Binäreingänge:
    Der geht, halt Signale in Einbahnstrasse. Wobei KNX-Taster hier und da schon deutlich Mehrwert bieten können (meist einfach schon allein das Sparen von Bedienfläche im Raum.

    Zitat von khe Beitrag anzeigen
    MDT Schaltaktor:
    Ja die kann man für Schaltaufgaben und Rollo gemischt verwenden. Aber wiegesagt Jalousieaktoren finde ich besser, gibt es ja auch in relativ kleinen Abmessungen und in verschiedenen Stückelungen um den Bestand abzudecken.

    Zitat von khe Beitrag anzeigen
    MDT Dimmaktor:
    Das Ding wird nichts werden, das liefert nur ein 1-10V Steuersignal das dimmt keine 230V. Ist quasi der Vorgänger von DALI.
    Für Dimmung 230V den MDT oder den Theben Aktor nehmen die weisen recht gute Verträglichkeiten zu diversen 230V LED-leuchtmitteln auf.
    ----------------------------------------------------------------------------------
    "Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten."
    Albert Einstein

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      #3
      Gäbe es vielleicht andere Alternativen - und welche?
      Je nach Verkabelung klnnte auch LCN interessant sein, ist aber proprietär und hat lang nicht so die Auswahl.
      Gruß Florian

      Kommentar


        #4
        Zitat von khe Beitrag anzeigen
        Ganz generell: Ist KNX Eurer Einschätzung nach ein sinnvoller Weg um meine Ziele zu erreichen? - Gäbe es vielleicht andere Alternativen - und welche?
        Auch nach fast 4 Jahren sehe ich keine Veranlassung meine damaligen Aussagen zu revidieren

        Es haben sich (gerade in letzter Zeit) "Alternativen" versucht am Markt anzubiedern (SmartHome-Müll), aber denen fehlt (u. ist derzeit auch nicht zu erwarten) - die bewiesene Langlebigkeit einer KNX-Anlage. Ergo: Wer auf Nachhaltigkeit setzt, ist mit den "Alternativen" selten gut beraten.

        KNX bleibt die Empfehlung - hier ist Nachhaltigkeit des Investes bewiesen, der Wirkungskreis immens gestiegen u. die Geräteauswahl sukzessive entwickelt, d.h. mehr Auswahl, bessere u. flexiblere Komponenten u. auch die Preisentwicklung positiv.

        Wago-System ist u. bleibt ein Universalbaukasten für Automation u. wäre m.M.n. die einzig betrachtbare Alternative, evtl. auch die zu bevorzugende Lösung.

        Der "grüne Krempel" aus Ö hat sich z.B. negativ entwickelt - lies ältere Beiträge u. vergleiche mit neueren
        Absolutes Abraten meinerseits.

        Homematic hat sich kontinuierlich entwickelt u. erfreut sich vor allem bei den HC-Bastlern grosser Beliebtheit bei Nachrüstungen im Bestand.
        Als echte Preisalternative sehe ich das allerdings nicht; auch nicht als Alternative für eine Haus-Neubauausstattung.
        Im Gehegebau aka ET-Wohnungen könnte man das in Betracht ziehen.

        Zitat von khe Beitrag anzeigen
        Kann ich mit den MDT Binäreingängen irgendwie auch die Rückmelde LEDs an den Tastern ansteuern? Dazu habe ich nichts gefunden, daher vermute ich nein.
        Nein - die PHC-Lösung war hier eine ziemlich unübliche Sonderlocke

        Zitat von khe Beitrag anzeigen
        Kann ich mit den MDT Schaltaktoren meine Rolläden betreiben? - Ich verstehe das so, allerdings steht hier nur was von Jalousien.
        Schaltaktoren bitte nur für Schaltaktionen verwenden - für Rollläden/Jalousien entsprechend die JAL-Aktoren.
        Die Kombigeräte (Schalt/Jalousie) würde ich nur dort einsetzen, wo ich aufgrund Platzangebot o.ä. keine andere Wahl habe.

        Zitat von khe Beitrag anzeigen
        Ich habe vor, erstmal mit einer Spannungsversorgung, einem Binäreingangs-Modul und einem Schaltaktor-Modul anzufangen um es mal zu probieren.
        Du brauchst auch eine Schnittstelle, um die Anlage zu programmieren - im einfachsten Fall USB.
        Ich würde aber gleich auf IP oder noch flexibler IP-Router setzen.

        Lass dich nicht dazu verleiten möglichst günstige Komponenten einzukaufen - wenn, dann kauf auch Geräte, die Du wirklich brauchen kannst.

        Zitat von khe Beitrag anzeigen
        Ich verstehe es so, dass dafür auch die ETS-Demo-Version ausreicht (bis zu 5 Module). Ist das richtig?
        Ja das stimmt.

        Gruss
        GLT

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          #5
          Zitat von GLT Beitrag anzeigen
          Lass dich nicht dazu verleiten möglichst günstige Komponenten einzukaufen - wenn, dann kauf auch Geräte, die Du wirklich brauchen kannst.
          Und bei Ebay Schnäppchen handelt es sich oft um Alt- oder Uraltware - solltest du mehr als nur die Verpackung ersteigern.
          Gruß
          Florian

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            #6
            Wow, ich bin geflasht!

            Erstmal ganz herzlichen Dank an Euch für die Tipps am letzten Tag des Jahres.

            Dann werde ich mal mein Demo-Setup angehen und natürlich hier über Erfolge 😎 (ggf. auch Misserfolge 😮) berichten. Die Tipps werde ich natürlich dabei berücksichtigen.... und ggf. nochmal mit Fragen zurückkommen...

            Hier dazu noch ein paar Folgefragen:

            Zitat von GLT Beitrag anzeigen
            Schaltaktoren bitte nur für Schaltaktionen verwenden - für Rollläden/Jalousien entsprechend die JAL-Aktoren.
            Die Kombigeräte (Schalt/Jalousie) würde ich nur dort einsetzen, wo ich aufgrund Platzangebot o.ä. keine andere Wahl habe.
            Ich würde nur gerne verstehen, was die JAL-Aktoren anders machen.
            Zitat von GLT Beitrag anzeigen
            Der "grüne Krempel" aus Ö hat sich z.B. negativ entwickelt - lies ältere Beiträge u. vergleiche mit neueren
            Absolutes Abraten meinerseits.
            Was ist denn der "grüne Krempel" aus Ö? 😀

            Zitat von gbglace Beitrag anzeigen
            Zitat von khe Beitrag anzeigen
            MDT Dimmaktor:



            Das Ding wird nichts werden, das liefert nur ein 1-10V Steuersignal das dimmt keine 230V. Ist quasi der Vorgänger von DALI.
            Für Dimmung 230V den MDT oder den Theben Aktor nehmen die weisen recht gute Verträglichkeiten zu diversen 230V LED-leuchtmitteln auf.
            Sorry, da hatte ich das falsche Teil verlinkt....klar das geht natürlich nicht 🤓

            Allen schonmal einen guten Rutsch nach 2021

            Kai-Uwe

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              #7
              Zitat von khe Beitrag anzeigen
              Ich würde nur gerne verstehen, was die JAL-Aktoren anders machen.
              Sie verriegeln sicher die zwei unterschiedlichen Relais gegeneinander - und haben meistens deutlich bessere Applikationnen.
              Was ist denn der "grüne Krempel" aus Ö? 😀
              fängt mit Lox an und hört mit one auf
              ]

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                #8
                Ich werfe auch mal Comexio in den Raum. Hatte Florian Beleuchtfix sich das nicht vor einigen Jahren mal genauer angesehen? Was ist daraus geworden? Die wollten imho auch für solche ehemaligen Nieschen wie PHC Adapter anbieten.

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                  #9
                  Comexio kann gut mit vielen Eingängen von Tastern umgehen, Rückmeldung auf LEDs wird schon schwierig. KNX Anbindung ist inzwischen ok, mit Eigenheiten. Comexio lässt sich aber auch ganz gut als IP Interface verwenden, da habe ich noch keine Probleme gehabt.

                  Gruß
                  Florian

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo zusammen und danke für die Antworten - echt klasse hier.

                    Ich hab' jetzt schon ziemlich viel hier im Forum rumgestöbert - scheinbar sind es immer die gleichen 4-5 Kollegen, die die Antworten geben. Das ist schon bemerkenswert!!! Hut ab!

                    Comexio hab' ich gerade mal gegoogelt - scheint mir recht teuer zu sein. Ich denke ich setze mal auf KNX-Teile, wie sie hier überall beschrieben und verwendet werden.

                    Für mein erstes Demo-Setup habe ich jetzt mal folgende Einkaufsliste zusammengestellt.
                    Bei der Wahl der Komponenten bin ich jeweils einen Kompromiss eingegangen - einerseits die Kosten im Auge, andererseits aber auch den zukünftigen möglichen Einsatz im Auge.
                    Spannungsversorgung


                    ENERTEX 960 mit Zeitschaltuhren
                    1x https://www.voltus.de/hausautomation...upply-960.html
                    Binär- Ein-/Ausgänge



                    Weinzierl 570 48-fach
                    1x https://www.voltus.de/hausautomation...ttstelle.html#
                    Schalt-Aktor



                    MDT 24-fach
                    1x https://www.voltus.de/hausautomation...g-24-fach.html
                    IP-Router



                    ENERTEX
                    1x https://www.voltus.de/hausautomation...tisierung.html
                    Hier nochmal die Frage - hab' ich was wichtiges vergessen? - Geht was gar nicht zusammen?

                    Und noch ein paar letzte Frage: Ich lese immer wieder von "Logik", für die man irgendwelche Komponenten braucht. Also ich verstehe, dass KNX eher dezentral organisiert ist. Ich verstehe noch nicht genau, wo ggf. Logik abgebildet wird (also programmiert sicher in der ETS-Software, aber zu welchem Modul gehört sie?).

                    Kann ich zum Beispiel eine Logik realisieren, wie die folgende
                    Taster T1 schaltet Licht im Zimmer wie folgt:
                    1. Taster T1 wird <1s gedrückt: Wenn Leuchte 1 und Leuchte 2 aus sind, dann wird Leuchte 1 angeschaltet
                    2. Taster T1 wird <1s gedrückt: Wenn Leuchte 1 an und Leuchte 2 aus ist, dann wird Leuchte 1 aus und Leuchte 2 eingeschaltet
                    3. Taster T1 wird <1s gedrückt: Wenn Leuchte 1 aus und Leuchte 2 an ist, dann wird Leuchte 1 zusätzlich angeschaltet
                    4. Taster T1 wird <1s gedrückt: Wenn Leuchte 1 an und Leuchte 2 an sind, dann werden beide Leuchten ausgeschaltet
                    Geht das mit o.g. Komponenten? Oder brauche ich für ein solches Szenario noch zusätzliche Logikmodule?

                    Treppenlicht-Schaltung:
                    1. Gemäss Beschreibung verstehe ich, dass die MDT-Schalt-Aktoren sowas können. Korrekt?
                    2. Kann ich mit den o.g. Komponenten auch so ein Szenario realisieren?
                    • Taster T2 wird <1s gedrückt: Wenn Licht aus, dann wird Licht angeschaltet und schaltet nach 10min automatisch wieder ab
                    • Taster T2 wird <1s gedrückt: Wenn Licht an, dann wird Licht ausgeschaltet.
                    • Taster T2 wird länger als 1s gedrückt: Wenn Licht aus, dann wird Licht angeschaltet und bleibt an, keine automatische Abschaltung
                    Vielen Dank im Voraus für Eure Geduld

                    Kai-Uwe


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                      #11
                      Die Logiken "verstecken" sich in den jeweiligen KNX-Geräten (sofern die Geräte Logiken in der Applikation anbieten) und/oder in separaten Logikmodulen (z.B. MDT hat da was günstiges u. sehr gutes) bzw. dann in den entsprechenden Visualisierungen (in den Logikmodulen) wie HS, Eisbär, Edomi,....

                      So kann man eine umfangreichere Logik z.B. auch unter Ausnutzung der Logikbausteine verschiedener Geräte zusammenstricken - keine Empfehlung das so zu machen, nur als Erklärung.

                      Dein Beispiel mit T2 nennt sich Komfort-Treppenhauslicht u. ist eine 0815 Standardlösung bei KNX.
                      Gruss
                      GLT

                      Kommentar


                        #12
                        Mit den Komponenten kommst schon nen gutes Stück weit. Die Abhängigkeiten von T1 lassen sich in KNX abbilden könnte mit zwei Logikblöcken UND/ODER funktionieren.

                        Einfach mal in der ETS die Applikationen und Handbücher durchstöbern.
                        ----------------------------------------------------------------------------------
                        "Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten."
                        Albert Einstein

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                          #13
                          Gutes neues Jahr alle zusammen und nochmals Danke für Eure unermüdliche Arbeit hier im Forum.

                          Super, dann werde ich mir die Komponenten bestellen und einfach mal ausprobieren. Bin super gespannt.

                          Viele Grüße

                          Kai-Uwe

                          Kommentar


                            #14
                            Schnelle Frage noch, bevor ich bestelle:

                            Bei dem Weinzierl 570 Multi-IO lese ich gerade in der Beschreibung:
                            Die integrierte USB-Schnittstelle ermöglicht eine Verbindung zwischen einem PC und dem KNX-Bus. Der USB-Anschluss ist galvanisch vom KNX-Bus getrennt. Die Konfiguration erfolgt mit der ETS (Version 4.2 oder höher), eine lokale Programmierung ist möglich. Ein gut ablesbares OLED-Display auf der Frontseite erlaubt eine manuelle Bedienung, um die Installation zu testen.


                            Bedeutet das, dass ich zunächst für mein Demo-Setup auf den IP-Router verzichten könnte und die Verbindung PC mit ETS zum KNX-Bus über diesen USB-Port machen könnte? Würde mir jetzt erstmal noch knapp 200 EUR für das Demo-Setup sparen....

                            Auch der Kommentar hier in einem anderen Forum https://www.loxforum.com/forum/eib-k...x-multi-io-570 (Kommentare zu Post #2) deutet das an....?

                            Danke und Gruß
                            Kai-Uwe
                            Zuletzt geändert von khe; 01.01.2021, 18:23.

                            Kommentar


                              #15
                              Zitat von khe Beitrag anzeigen
                              dass ich zunächst für mein Demo-Setup auf den IP-Router verzichten könnte und die Verbindung PC mit ETS zum KNX-Bus über diesen USB-Port machen könnte?
                              Jo geht.
                              ----------------------------------------------------------------------------------
                              "Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten."
                              Albert Einstein

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