EFH Neubau - Ist KNX sinnvoll?

[gbglace]

1. in jedem Raum mit einem Bedienelement:
- das Licht ein-/ausschalten

definiere erstmal Licht, Eine Lampe an der Decke AN/AUS ist ja nicht mehr Stand der Dinge um es gemütlich zu haben, wenn doch, das macht ein PM von allein.

- die ERR einstellen (Heizen/Kühlen)

Man stellt einmal zentral eine Temperatur ein und dann spielt man da nie wieder rum. Hat der Heizi gepfuscht kann man mit einiger Sensorik den Energieverbruach reduzieren und die Effizienz der Anlage erhöhen. Neubau und FBH und WP, da drehst an der Solltemperatur und morgen kannst schauen was draus geworden ist. Du lebst da in Vorstellungen von Gebäudesubstanz von vor 30 Jahren.

- den/die Rolladen hoch-/runterfahren

Machen aktuelle Aktoren zu >95% von allein, für die anderen 5% willst Du nicht zu Taster laufen. Gibt es smartere Lösungen

- eine schaltbare Steckdose ein-/ausschalten

Definiere was da dran ist und tun soll und nicht Steckdose an/aus, das ist so ziemlich sinnlos. Weihnachtsdeko an den fenstern geht auch von allein ohne einen Lichtschalter zu verschwenden.
Ansonsten ist es meist interessanter Verbraucher zu überwachen also zu wissen ob was Stromverbraucht als es selbst zu schalten um dann andere Sachen auf Basis der Information zu automatisieren. Also wie immer viel Sensorik und dahinter Logik, das macht es smart.

- zusätzlich alle Rolladen gleichzeitig hoch-/runterfahren

Wozu per Hand? automatisch in Szenen ist es integrierbar ansonsten OK kann man mal nen Knopf für verwenden.

- das Licht im Wohnzimmer dimmen

definiere Licht. Bei mir gibt es keine Lampe die nicht dimmbar ist, weil ich in der Nacht nur Soft AN/AUS an meinen Lampen haben will, weil das angenehmer für die Augen ist, und in der Nacht mal aufs WC nicht geblendet werden will und sonst keiner Aufwachen muss, aber dennoch nirgends gegen laufen will.

- ein automatisiertes Ein-/Auschalten der Beleuchtung bei Bewegung

Ist hier Standard in jedem Raum, ggf stehen Szenen drüber die das unterbinden (TV-Abend)

- das automatische Licht abends/nachts herunterdimmen

da kommen wir der Sache näher, gilt aber nicht nur auf den Fluren

- alle Lichter im Haus ausschalten

Wozu? Machen die PM doch eh nach der Nachlaufzeit und Strom spart das auch nicht bei 2min

- das Garagentor öffnen/schließen

Ja das macht sinn, neben anderen Auslösern

eine Visualisierung der Hausautomation im Wohn-Esszimmer

Fix an der Wand, naja wenn das Budget knapp ist, dann reicht auch ne kostenlose App aufn Handy. solche Monitorlösungen kosten ganz schnell 4stellig.

Rolladen im ganzen Haus zentral zu steuern

Was habt Ihr immer einen Kontrollzwang mit den Rollos?
Was sind die Gründe warum das bewegt werden soll?

Informationen zu den Ist-Ständen der eingebundenen Komponenten einzusehen (Licht an/aus, Rolläden, ggf. auch Heizung, PV-Anlage und Lüftung)

Ja so ein Infocenter ist ganz nett aber das hat Zeit für wenn ihr drinnen wohnt und der Spieltrieb kommt.

ich konnte meine Ideen aus dem Anfangspost etwas neutraler und offener aufzeigen.

Es muss und soll nicht neutraler werden, es Ist Euer Haus. Vieles davon fällt mit KNX einfach so mit raus, nix dramatisches, aber um es umzusetzen mit einem relativ KNX-fremden Elektriker viel zu unkonkret, bzw. unmöglich um am ende nicht enttäuscht zu sein, weil es nicht viel an Funktion ist für das viele Geld.

[livingpure]

Man stellt einmal zentral eine Temperatur ein und dann spielt man da nie wieder rum. Hat der Heizi gepfuscht kann man mit einiger Sensorik den Energieverbruach reduzieren und die Effizienz der Anlage erhöhen. Neubau und FBH und WP, da drehst an der Solltemperatur und morgen kannst schauen was draus geworden ist. Du lebst da in Vorstellungen von Gebäudesubstanz von vor 30 Jahren.

Sehe ich auch so, nur leider schreibt die EnEV doch eigentlich ERR vor. Im EFH kann man sich da wohl noch recht leicht drüber wegsetzen, in größeren Gebäuden sollte man sich wohl leider dran halten. Den Sinn dahinter würde ich gerne mal erfahren.

[gbglace]

Ja ERR bedeutet aber es gibt Ventile im HKV die auf Grund der spezifischen Raumtemperatur gesteuert werden also, Ventilantrieb ja, Heizungsaktor ja, Ist-Temperatur Messung im Raum ja, permanentes Vorhalten von Verstellung der Solltemperatur am Taster nein, das geht via ETS am PC oder irgendwelche Visus. Auflage ERR erfüllt und Förderfähigkeit der KNX-Anlage im KfWProhramm gegeben, via Logik die ERR auch in Beschattungslogik integrierbar. Auch wenn man den Platz nicht Vorhalten muss kann man ja dennoch z.b. den MDT GT2 Taster nehmen es lohnt nur nicht ne Wippe dafür zu verplanen.

[Gast1961]

Ich möchte einfach nur anmerken, daß es auch andere Vorstellung von Bedienbarkeit gibt als die von gbglace. Ich würde auf die manuellen Eingriffsmöglichkeiten nicht verzichten wollen, trotz aller Automatik.

[Beleuchtfix]

andere Vorstellung von Bedienbarkeit gibt als die von gbglace. Ich würde auf die manuellen Eingriffsmöglichkeiten nicht verzichten wollen.....

Jeder muss sich seiner Hütte wohlfühlen und nicht so leben, wie andere es empfinden.
Gruß Florian

[gbglace]

Volker es geht mir nicht darum jedwede manuelle Bedienung abzuschaffen, nur der TE soll einfach eine Vorstellung davon bekommen was geht und wie es geht, bevor er einfach nur mit begrenzter Vorstellung davon eine klassische Installation in teuer KNX realisiert. Und gerade bei der Heizung im modernen Neubau ist eine manuelle Bedienung funktional reichlich überflüssig, wer sich natürlich Taster für die psychologische Beruhigung an die Wand bauen möchte, kann das ja gerne tun. Man sollte den Bauherren aber auch sagen das es mehr eigentlich nicht ist.

[Gast1961]

bevor er einfach nur mit begrenzter Vorstellung davon eine klassische Installation in teuer KNX realisiert.

Da steckt schon der Denkfehler: mit KNX ist es immer ein vollvernetztes Bussystem und damit ist es nachträglich einfach möglich, mit wenig Aufwand eine Automatisierung obendrauf zu setzen. Taster sind also keine Sackgasse, wenn jemand Taster haben möchte. Nur die zugehörige Sensorik wird man benötigen, also zumindest Einbauplatz für Präsenzmelder vorbereiten.

Ob man bei der Ausgangslage "möglichst günstig" den Thread in Richtung 08/15 KNXUF-Einheitsplanung mit komplett dimmbaren Leuchten bis in die letzte Besenkammer treiben sollte bezweifle ich auch. Das sind alles Kostentreiber, die nicht zur Aufgabenstellung passen.

eine manuelle Bedienung funktional reichlich überflüssig

Das sehe ich überhaupt nicht so. Ich möchte nicht in einem KNX-Haus wohnen, wo die Automation das letzte Wort hat und manuelle Bedienung erschwert wird.

Automation bei KNX sehe ich so wie die Assistenzsysteme im Auto: die helfen sehr gut bei Standardsituationen, aber man möchte ihnen nicht komplett ausgeliefert sein.

[Xynnnn]

Ich fasse mich mal kurz, weil hier schon viel geschrieben wurde. Bei deinen Anforderungen macht es kaum Sinn kein KNX zu bauen. Wenn du das mit einer normalen Elektroinstallation realisieren lässt, kommst du nicht sonderlich besser weg als bei KNX und bist später dazu noch null flexibel.

Das schöne an KNX ist, dass dir das Haus viele Sachen abnimmt und du während du wohnst alles an deine Bedürfnisse anpassen kannst. Sprich umlegen von schaltbaren Steckdosen, gruppieren von Rolllädensteuerung via Taster, sofern nötig. Automatische Beschattung und vieles mehr.

Ich stand vor zwei Jahren am gleichen Punkt wie du. Habe mich für KNX entschieden und es nie bereut. Der WAF ist bei knx übrigens auch ziemlich hoch

[livingpure]

Zitat von gbglace Beitrag anzeigen
"eine manuelle Bedienung funktional reichlich überflüssig"



Das sehe ich überhaupt nicht so. Ich möchte nicht in einem KNX-Haus wohnen, wo die Automation das letzte Wort hat und manuelle Bedienung erschwert wird.

Auch in Bezug auf die Heizung? Der Sinn erschließt sich mir bei einer WP mit FBH in einem gut gedämmten Haus bisher nicht, wenn ich das richtig verstehe, ist auch keine Automation nötig, sondern nur eine gute Einstellung? Also du reißt sein Zitat doch etwas aus dem Zusammenhang, das bezieht sich nur auf die Heizung und da macht die manuelle Bedienung nur alles schwerer, nicht leichter.

[gbglace]

ist auch keine Automation nötig, sondern nur eine gute Einstellung?

Eine ERR ist schon nicht verkehrt zu haben, wenn man halt Sonne durch Beschattungsregelung mit integriert oder was eben auch ein Problem in Neubauten ist, potentielle Überhitzung in der Sommerzeit, für Kühlung zu sorgen, wo eine WP ggf mit helfen kann. Die ERR kann halt Störgrößen ausfiltern, ein ordentlicher Abgleich und Grundeinstellung der Anlage aber vorausgesetzt.

[livingpure]

gbglace ok, danke, werde ich mich dann noch mehr damit beschäftigen müssen. Ich habe halt ein bisschen bei Haustechnikdialog gelesen und da klang es so als wäre die ERR nicht gern gesehen, Stichworte waren unter anderem Selbstregeleffekt
Wenn der Bau ernst wird, muss ich mich da genauer einlesen, im momentanen Haus wäre die Wärmepumpe wohl einen eigenen Thread wert (Grundwasser-WP, 20 Jahre alt, 350qm, vielleicht mit Keller 400qm beheizte Fläche, 10.000 kWh im Jahr...)

[gbglace]

Ja die Anlage hat sowas, aber das ist eben sehr träge. Und ein paar Sonnenstunden in der Übergangszeit sind schneller, und das Wasser kühlt nicht so schnell runter, so das die dann auch wieder nacharbeiten kann wenn Sonne weg ist. Und die thermoelektrischen Antriebe und Heizungsaktoren kosten nicht die Welt. Tempsensoren bieten viele Taster und PM Mittlerweile inkl. so dass das die gesamte ERR kein wirklicher Kostenfaktor ist. Und eben über den Umweg der ERR in KNX kommst halt auch zur Argumentationskette die KNX Investition für ERR, Bedienung und Beschattung auch fördern zu lassen, sofern die Heizungsanlage förderfähig ist. Allein das rechnet sich dann sogar.

[Kato]

Danke für die Nachfragen und offene Diskussion, so kommt Bewegung in die Sache und meine Gedanken

Ich gehe mal direkt auf die Fragen/Antworten von gbglace ein:

definiere erstmal Licht, Eine Lampe an der Decke AN/AUS ist ja nicht mehr Stand der Dinge um es gemütlich zu haben, wenn doch, das macht ein PM von allein.

3. im EG- und DG-Flur:
- ein automatisiertes Ein-/Auschalten der Beleuchtung bei Bewegung

Ist hier Standard in jedem Raum, ggf stehen Szenen drüber die das unterbinden (TV-Abend)

Wozu? Machen die PM doch eh nach der Nachlaufzeit und Strom spart das auch nicht bei 2min

Das automatische Schalten des Lichts über einen PM in allen Räumen (insbesondere Schlafräume) möchten wir nicht. Eine Vorbereitung für einen PM in allen Räumen (Legen eines BUS-Kabels in die Zimmerdecke?) ist deshalb natürlich nicht ausgeschlossen. Sollte sich unsere Meinung in ein paar Jahren ändern, könnten wir den PM dann nachrüsten.

da kommen wir der Sache näher, gilt aber nicht nur auf den Fluren

Das Dimmen in allen Räumen ist nicht notwendig, wäre aber ein Mehrwert. Wie kann man die Mehrkosten von einem KNX-geschalteten Licht zu einem dimmbaren Licht einschätzen?
Dimmbares Licht in Schlafräumen wäre auch durch dimmbare Leuchtmittel (bspw. Philips Hue) in Zusatzleuchten (Standleuchten o.ä.) nachrüstbar. Sicher eine Notlösung, aber es funktioniert

Man stellt einmal zentral eine Temperatur ein und dann spielt man da nie wieder rum. Hat der Heizi gepfuscht kann man mit einiger Sensorik den Energieverbruach reduzieren und die Effizienz der Anlage erhöhen. Neubau und FBH und WP, da drehst an der Solltemperatur und morgen kannst schauen was draus geworden ist. Du lebst da in Vorstellungen von Gebäudesubstanz von vor 30 Jahren.

Dein Einwand ist mir bekannt, ebenso die Trägheit einer FBH. Da die Hardware für die ERR eh vorhanden ist, sollte die Einstellmöglichkeit über den MDT Glastaster II Smart nicht die Hürde sein. Die Möglichkeit möchte ich mir daher nicht nehmen (auch für die Kühlfunktion der WP). Das Schöne ist ja, dass ich das bei Platzbedarf am Taster oder einem Meinungswechsel in ein paar Jahren rausnehmen kann.
Oder habe ich hier einen Denkfehler und die Einstellung im Raum verursacht Zusatzkosten?

Machen aktuelle Aktoren zu >95% von allein, für die anderen 5% willst Du nicht zu Taster laufen. Gibt es smartere Lösungen

Wozu per Hand? automatisch in Szenen ist es integrierbar ansonsten OK kann man mal nen Knopf für verwenden.

Was habt Ihr immer einen Kontrollzwang mit den Rollos?
Was sind die Gründe warum das bewegt werden soll?

Selbst wenn ich die Rollos automatisiert habe, möchte ich diese selbst (über)steuern können. Wenn mir der Lichteinfall im Wohn-/Esszimmer durch den Automatismus nicht passt, möchte ich es anpassen können. Ein weiteres Beispiel: Wenn meine Tochter in die Schule geht und früh nicht aus dem Bett kommt, möchte ich den Rolladen hochfahren können, wenn mir danach ist
Auch dieser Punkt dürfte doch lediglich an der Kapazität der Taster-Belegung knabbern oder?

Fix an der Wand, naja wenn das Budget knapp ist, dann reicht auch ne kostenlose App aufn Handy. solche Monitorlösungen kosten ganz schnell 4stellig.

Ja so ein Infocenter ist ganz nett aber das hat Zeit für wenn ihr drinnen wohnt und der Spieltrieb kommt.

Die fixe Variante an der Wand könnte man wahrscheinlich auch vorbereiten und bis dahin das Thema über ein Tablet mit App lösen?
Das Infocenter kann natürlich auch später Einzug halten. Soweit ich weiß, ist laut ENEV bei den Effizienhäusern eine Visualisierung Pflicht (wobei man zu Beginn die herstellereigenen Varianten von WP & PV-Anlage nutzen kann).

Es muss und soll nicht neutraler werden, es Ist Euer Haus. Vieles davon fällt mit KNX einfach so mit raus, nix dramatisches, aber um es umzusetzen mit einem relativ KNX-fremden Elektriker viel zu unkonkret, bzw. unmöglich um am ende nicht enttäuscht zu sein, weil es nicht viel an Funktion ist für das viele Geld.

Mit dieser Liste gehe ich auf keinen Elektriker zu
Ich dachte die Aufgabe bestand auch darin die Wünsche neutral zu definieren, um den Lösungsraum nicht von vornherein einzuschränken.
Die Lösungsansätze möchte ich gern mit eurer Hilfe finden bzw. eingrenzen.

Das techn. Basiswissen möchte ich mir in der nächsten Zeit mit dem Buch Heimautomation mit KNX, DALI, 1-Wire und Co. aneignen.

[matthiaz]

Das automatische Schalten des Lichts über einen PM in allen Räumen (insbesondere Schlafräume) möchten wir nicht.

Du verstehst schon, dass ein PM Licht regeln kann, aber nicht MUSS? Konstantlicht mit Lux-Zielwert erfordert einen Dimmer, Sperren des PM bei Nacht erfordert Deinen Input für Licht, Szenen sorgen für unterschiedliche Lichtausprägungen, usw. Du regelst Licht nicht jeden Tag neu, Du regelst Licht nach Gewohnheit. Hier ist KNX der Helfer, nicht Du!

[gbglace]

Das Buch gibt einen Überblick was man alles machen kann aber es ist nicht in allen Bereichen eine gute Anleitung es zu tun. Vieles geht auch in KNX only.


Das mit dem Licht von schaltbar auf dimmbar umrüsten in reiner KNX HW. Naja schwer zu sagen, man könnte jetzt schauen was sind die Preisunterschiede von einem Kanal Schaltaktor zu einem Kanal Dimmaktor. Aber seltenst wird man den 1:1 im Verteiler austauschen also besteht ein gewisser Umbauaufwand im Verteiler bzw. Platzreserven jetzt direkt vorhalten. Der nächste Punkt ist wie verträglich ist die Lampe hinter einem Dimmer? Das ist weniger ein Problem der KNX Dimmer eher der qualitativen Art der verbauten Leuchtmittel Treiber in der Lampe. Wenn dimmen welchen Qualitätsanspruch hat man da dran (minimaler Dimmbereich, Stufigkeit) manche Leuchte ist ggf nur durch leichtes Umbauen dimmbar zu bekommen, Treiber raus und DALI Treiber rein.
Sollen Lichteffekte berücksichtigt sein wie ein Wechsel von kaltem zu wärmen Licht, entweder entlang des Tageslichtverlaufes oder passend zur eigenen Stimmung / Aktivitäten im Raum oder eher analog dem Verhalten bekannter Glühlampen, je heller je kälter? Das geht alles mit KNX zu machen aber es ist alles ein wenig bis reichlich unterschiedlich in der Infrastruktur vorzubereiten.

Beim Thema Licht gibt es hier im Forum eine gewaltige Anzahl an Beiträgen und neben der Türkei eines der am langwierigsten besprochenen Themen. Den Aufwand daher bitte in der Planung nicht unterschätzen. Also nicht unbedingt Aufwand in Geld, sondern Aufwand ein gutes Konzept zu bekommen. Und Als Hinweis, Lichtplanung beginnt nicht mit der Auswahl welche Sorte Aktor und Kabel wird genommen, damit endet die Planung. Erstmal Lichtmenge und Ort festlegen dann Lampe als Bauform usw. Dann Lichtart also Farben Ding usw., dann die Steuerungstechnik und dann Kabelweg und Infrastruktur.

Hier und da ne Hue als Effekt ja als Hauptlicht nein.

Was spricht bei Schlafräumen gegen einen PM der auch Lichtsteuerung übernimmt? Wenn es zu dunkel ist dann gibt es Licht, wenn man Mittagsschlaf macht dann nicht und in der Nacht dann nur leicht angedimmt damit man nicht gegen die Bettkante tritt.
An so einem Status Mittagsschlaf will man ja ggf nicht nur koppeln das kein Licht ungewollt angeht, genauso sollen da ja Rollo/Jalousien eine bestimmte Stellung einnehmen und nicht verlassen ebenso die Lüftung eher reduziert laufen. Oder eine Deaktivierung der Hausbimmel, Unterdrückung von Sprachansagen sonstige Musik im Haus / Etage.
Die Vernetzung der Systeme ist das was die Smarthomesysteme an Mehrwert bringen sollen.

Von daher mehr in solchen Gewerke übergreifenden Zuständen Szenarien denken. Der KNX sorgt dann dafür daß man nicht alles einzeln drücken muss. Die hohe Kunst besteht dann darin wie schafft man es, dass das gesamte Konstrukt möglichst viele solcher Szenarien selbständig korrekt erkennt. Bis dahin ja gibt man sich hier und da manuelle Auslöser solcher Szenarien. Beschriftbare Taster sind da eine valide Option. Nur eben nicht in der Form jedes einzelne Gewerk einzeln auszulösen, zu adjustieren.

Ich bleibe da hartnäckig, bis es auch Antworten zum Warum gibt. Also warum wollt Ihr das nicht.