EFH Neubau - Ist KNX sinnvoll?

[Kato]

Du kannst da aufhören! Wenn der Elektriker die Kabel nicht verlegt, hast Du verloren. Da kannst Du noch so viel versuchen. Dazu kommt, dass Du bei einem Bauträger nicht auf der Baustelle selber Hand anlegen darfst. Du hast bereits verloren! Deine Gedanken sind zu spät! Denken muss man, BEVOR man etwas unterschreibt, jetzt ist es wohl zu spät. Vielleicht hast Du Glück, aber "Glück" bedeutet viele, viele tausend Euros zusätzlich zu investieren.

Stell Dir bitte mal die Frage: warum jetzt erst KNX auf den Tisch bringen?

Sorry, aber ich glaube du bist schon einen Schritt zu weit, was unser Vorhaben angeht. Deshalb ist das mit dem "Denken" etwas unpassend

Wir haben noch nichts unterschrieben!
Wir sind (wie geschrieben) in der Planungsphase. Anders als bei vielen anderen Bauunternehmen wird bei unserem favorisierten Bauunternehmen zuerst geplant, berechnet und bemustert. Ebenso erfolgt zuerst das Bodengutachten und die Bewertung bzgl. zusätzlicher Maßnahmen aufgrund dessen.
Das wandert alles mit in den Werkvertrag, welchen wir erst im August/September unterschreiben. Dürfen wir auch erst dann, wenn wir die neue KfW-Förderung (BEG WG) haben wollen (Antrag zwingend vor dem Leistungsvertrag).
Diese Vorgehensweise lässt uns gerade zu dem o.g. Bauunternehmen tendieren (ich habe diverse Angebote möglichst vergleichbar gemacht und verglichen).
Und Hand anlegen darf ich schon, wenn es vorher vereinbart wird.

Wenn ich dich richtig verstanden habe:
Dass was du dir wünschst, mache ich gerade. Ich erkundige mich (u.a. hier) und versuche vorab mit dem Bauunternehmen zu klären, was geht und was nicht.

[TheOlli]

Wenn noch alles offen ist, dann nimm das Gewerk Elektrik doch komplett aus der Leistung raus. Such dir einen Eli der nicht nur KNX möchte, sondern auch kann.

Da du ja schon ein Angebot hast, frage auch um wieviel es billiger wird wenn die Elektrik raus ist.

Ich würde mich nicht darauf einlassen, dass der Eli der Baufirma das konventionell aufbaut und das dann nachträglich auf KNX umgebogen wird.

Wie hier schon geschrieben wurde, plane den Vollausbau (gewöhn dich an den rauen Ton, es ist doch nur zu deinem Besten )

[gbglace]

Da Du wenigstens in der Planung noch alles ermöglichen kannst werfe bitte einen Blick in den neuen Parallelen Thread neben an. Der Kollege hatte auch erst minimal umgesetzt und bekommt jetzt Appetit auf Automatisierung. Leider hat er so knauserig geplant das ihm jetzt schlicht die Infrastruktur fehlt um Automatisieren zu können. Also wenn Planen dann immer Vollausbau. Bei der Realisierung kann man gern einiges davon unter Putz belassen und später machen. Nur zu denken nur weil KNX am Lichtschalter liegt kann ich dann später das ganze Haus ohne neue Löcher und Schlitze wirklich smart bekommen geht nicht auf.

[Beleuchtfix]

4-stellig bleibt aber sportlich.

Viel Erfolg, Florian

[Cybso]

4-stellig bleibt aber sportlich.

Vierstellig als Aufpreis, wenn ich das richtig verstanden habe. Hängt also letztendlich auch ein bisschen davon ab, was im Standard drin steckt.

Wenn man die Präsenzmelder später macht und zunächst nur Kabel dort hinlegt, und überwiegend günstige Taster wie die BE-TAL oder BE-TAS-Serie von MDT, oder die von Lingg&Janke verwendet, dann sollte es wohl ausreichen.

[Materialwart]

Hi!

Da ich selbst KNX-Anfänger bin, habe ich bislang meist nur gelesen - aber in diesem Thread möchte ich dann doch meine Erfahrung beitragen:
ich habe vor einem guten Jahr eine Komplettsanierung begonnen und mich für KNX entschieden. Da wir die Gewerke einzeln vergeben haben, hatte ich das Vergnügen mit ein paar Elektrofirmen zu sprechen. Leider wurde ich in meiner kleinen Stichprobe von keinem Elektroinstallateur so richtig zufriedenstellend beraten (mag durchaus am Sample liegen).
Also habe ich mich notgedrungen in das Thema eingearbeitet und die Planung des KNX-Teils selbst übernommen. Der Eli hat mir die von mir ausgewählten Aktoren und Systemgeräte in die Verteilung eingebaut und ich habe mir eine ETS-Lizenz und den Schnellkurs besorgt und die Anlage selbst parametriert.
Ich bin noch nicht fertig, aber die Grundfunktionen laufen. Mir macht das Thema Spaß, von daher ist es okay.
Rückblickend habe ich zu spät festgestellt, dass ich mich zusätzlich zum Eli auch mit einem Automatisierer (oder Systemintegrator) hätte unterhalten müssen.

Das ist mein ganz persönliches Learning aus der Geschichte. Meine Vorgehensweise hat rückblickend dazu geführt, dass ich mein Haus gut kenne und es auch eigenständig weiterentwickeln kann - oder aber muss, wenn die Dame des Herzens Wünsche äußert.

Grüße und viel Erfolg

Christian

[Kato]

Wenn noch alles offen ist, dann nimm das Gewerk Elektrik doch komplett aus der Leistung raus. Such dir einen Eli der nicht nur KNX möchte, sondern auch kann.

Ich habe heute den Kontakt zum Elektriker bekommen, sodass ich diesen kontaktieren und vorfühlen kann, wie er zu KNX steht. Laut dem favorisierten Bauunternehmen hat der Elektriker wohl schon KNX-Installationen bei deren Bauvorhaben umgesetzt.

Vierstellig als Aufpreis, wenn ich das richtig verstanden habe. Hängt also letztendlich auch ein bisschen davon ab, was im Standard drin steckt.

Wenn man die Präsenzmelder später macht und zunächst nur Kabel dort hinlegt, und überwiegend günstige Taster wie die BE-TAL oder BE-TAS-Serie von MDT, oder die von Lingg&Janke verwendet, dann sollte es wohl ausreichen.

Richtig, das ist als Aufpreis gemeint. Der Umfang laut Bau- und Leistungsbeschreibung entspricht leider dem mageren Standard In meiner Kalkulation habe ich daher (unabhängig von KNX) ca. 6000 € zusätzlich veranschlagt für u.a. Steckdosen, Netzwerkdosen, TV-Anschlussdosen, Brennstellen. Die 10.000 € KNX kommen dann on top.

Da ich selbst KNX-Anfänger bin, habe ich bislang meist nur gelesen - aber in diesem Thread möchte ich dann doch meine Erfahrung beitragen:

Vielen Dank für deinen kleinen Erfahrungsbericht! Hat aus deiner Sicht der Systemintegrator eher beim Planen oder bei der Parametrisierung gefehlt (oder bei beidem)?

Da Du wenigstens in der Planung noch alles ermöglichen kannst werfe bitte einen Blick in den neuen Parallelen Thread neben an.

Habe ich durchgelesen. Danke für den Hinweis! Wie schon erwähnt, werde ich auch das große Ganze planen. Wichtig ist mir aber auch weiterhin, den Unterschied zwischen Minimum und Mehr zu wissen :-)

Bei der Beauftragung eines SI bin ich hinsichtlich des begrenzten Budgets unsicher. Wenn ich grob überschlage: 2000€ SI (Planung mit Unterlagen) + 5000€ Verteilerschrank (bspw. Voltus) + 2500€ SI (Parametrisierung) = 9500€ und das Budget ist fast komplett weg. Ohne Komponenten oder DL des Elektrikers (das sind jetzt einfach grob geschossene Werte, welche ich als Laie natürlich nicht fundiert einschätzen kann)
Sicher bin ich mir, dass ein SI Mehrwert hat. Das stelle ich auch nicht infrage.

[livingpure]

5000€ Verteilerschrank (bspw. Voltus)

Wie ist das denn generell? Die Youtube KNX Kanäle bieten doch auch Schaltschrankbau an. Fährt man damit besser / teurer / günstiger als wenn es der Elektriker vor Ort macht?

[gbglace]

Also nen leeren Verteilerschrank für 5k € Verkauf ich Dir auch.
Zählerschrank getrennt planen, denn die Kosten ja meist als Schrank fertig <500 nur noch nen SLS und ÜSS und gut ist. Aber da es mehr als einen Zählerschrank ja auch nie im Elektrostandard gibt von den Baufirmen sollte der quasi kostenneutral sein, selbst wenn du da jetzt ein Feld mehr nimmst wegen ggf zusätzlicher Zählerfelder.

Wenn Du die Anlage planst Aufzurüsten denke ich mal wirst dich auch selbst intensiver mit der ETS beschäftigen und nicht immer einen SI /Elektriker bestellen für ein paar angepasste Parameter / Funktionen. Und wenn dann auch noch die Initiale Ausstattung sehr übersichtlich ist, dann kannst auch ernsthaft darüber nachdenken die Initiale Programmierung allein unter ggf Berücksichtigung einiger Stunden Hotline beim SI.

Wenn der SI ne ordentliche Planungsleistunh macht dann reduziert sich der Elektrikeraufwand auf das Handwerk die Strippen zu ziehen, ja das sind ein paar mehr aber da kommst mit dem Aufpreis von 6k dafür schon hin. KNX-Taster an die grüne Leitung klemmen sollte günstiger sein als ne Fünfer-Schalterbatterie an ein Bündel NYM neben der Tür.

Aber für reellere Preise musst mal Angebote einholen, z.B. bei denen die hier im Forum sich als SI registriert haben. Mit deinem Zeitplan sollten da sogar welche noch nen Zeitfenster haben.
Ansonsten machen Preisdiskussionen hier im offenen Forum keinen Sinn.

Als selber Planer fehlt mir da auch die Erfahrung was da so auf der Rechnung landet für den Teil.


Unterschied zw. Minimum und mehr, naja Minimum ist ja in etwa das was der Kollege im anderen Thread umgesetzt hat. Alles am Taster per Handbedienung und nen BWM auf'n Flur.
Licht geht an/aus Rollos hoch runter.

Maximum, Ihr nutzt die Taster ggf ein Mal am Tag der Rest macht allein. Die Frage ist dann auch noch was dann alles noch geht.

Bzgl. Aufpreispotenzial, muss in den Posten dann auch der elektrische Antrieb vom Rollo rein weil der Standard manuell am Gurtband war oder geht das an das Mehrbudget für den Fensterbauer? Ähnliche Fragen und ggf. Verrechnungen ergeben sich auch bei der Heinzung. Infos was wie was für ein Briefkasten und welche Bimmel.

Und ganz explosiv kann das Licht selbst sein. Wenn da wenn eine schöne Laterne übern Weg läuft ist da Mal schnell nen 4stelliger Betrag für ein Stück Licht übern Esstisch weg. Da ist auch die Frage gab es dafür ein Budget?

Meine naive Vorstellung wäre das Du mit einem SI hier auch besser Verhandlungspotential identifizieren kannst wenn die Baufirma dann ein detailliertes Angebot vorlegt, auch gern einmal schon in Standardausstattung. Könnte dann natürlich sein das sie Dir dann zwar nen fairen Preis zum Rausnehmen der ERR schreiben aber dafür nen absurden Aufpreis für die Fliese xy, am Ende wissen die sicher schon wie sie an Dein Geld kommen.

[Materialwart]

Hi!

Ich hole mal ein bisschen weiter aus:

Als ich Mitte 2019 mit der Sanierungsplanung für unser EFH (insgesamt 13 Räume sowie Treppenhaus, Flure und zwei Garagen) begonnen habe, hielt ich KNX für unnötigen Schnickschnack für Nerds und Yuppies mit Geltungssucht (sorry Gemeinde, aber ich bin ja zwischenzeitlich bekehrt und habe mich auf den Pfad der Tugend begeben). Vor allem hat mich geschreckt, dass ich von Industrieanlagen Stillstände kenne, wenn eine Karte mal aussteigt und dann die ganze Anlage steht. Da ich viel auf Dienstreisen bin, wollte ich meiner Frau das nicht antun. Dass ein KNX-System anders aufgebaut ist und hauptsächlich die Spannungsversorgung GAU-Potential hat, habe ich erst viel später verstanden.
Dann kamen die ersten Angebote verschiedener Gewerke rein... der Fensterbauer wollte viel Geld für Somfy-Steuerungen der Rolläden, der Heizungsbauer einen nicht unerheblichen Betrag für die Raumtemperaturregelung der FBH und irre viele Lichtschalter wären es auch geworden. So kam ich ins Grübeln. KNX fand ich weiterhin völlig überzogen und außerdem viel zu teuer. Ein Kumpel von mir hat vor einigen Jahren eine proprietäre Lösung installieren lassen (ich glaube die Busch-Jäger-Lösung) - das hielt ich für eine gute Idee. Bis mir klar wurde, dass ich mich abhängig von einem Hersteller und dessen zukünftiger Programmplanung mache und außerdem nur wenige Elis solche Systeme überhaupt verbauen (wollen).
Zwischenzeitlich hatte mir ein Eli ein Angebot für eine KNX-Installation (ausschließlich mit Merten-Komponenten) geschickt. Nachdem ich den Preisschock verdaut hatte, begann meine Recherche. Eine der ersten Erkenntnisse war, dass es neben den Platzhirschen durchaus günstigere Anbieter (wie beispielsweise MDT, aber auch viele andere) gibt, die in den Erfahrungsberichten der Gemeinde ganz gut wegkommen. Allerdings für meine Elis unbekanntes Terrain...

Eine "KNX-Installation" hätten mir alle Elis gemacht - und das hätte vermutlich auch funktioniert. Allerdings wäre das weder ansatzweise smart noch sonstwas gewesen... sondern eine Elektroinstallation, bei der Heizungssteuerung, Rolladensteuerung und Lichtschalter in einem gemeinsamen System zusammengefasst worden wären. Schon an einer vernünftigen Leistungsbeschreibung hat es gehapert... Komponenten, Installation und Programmierung kosten x €. Was wird aber programmiert? Welche Funktionen werden realisiert? Gibt es ein Raumbuch? Wie sieht die Doku aus? usw.

Meine Elis (ausdrücklich keine Generalisierung, sondern 3 zufällig ausgewählte Firmen) hätten das nicht hinbekommen. Für eine vernünftige Planung und Leistungsbeschreibung hätte ich jemanden mit Automatisierungserfahrung gebraucht. Aber auch an der Programmierung von mehr als einfachen Verknüpfungen wären die Firmen mit hoher Wahrscheinlichkeit gescheitert... außerhalb der von ihnen vorgeschlagenen Standardkomponenten sowieso. Deshalb ätte auch die Umsetzung der Planung in die Hände eines Automatisierers / Programmierers gehört.

Wenn Du wirklich nur ein Bussystem anstelle einer konventionellen Installation willst, dann findest Du vermutlich viele Anbieter. Aber sobald Deine Anforderungen etwas umfangreicher werden, lichtet sich meiner Meinung nach das Feld.

Ganz grob, gerundet und aus dem Kopf lagen die Kosten bei mir etwa so:
500 € Mehraufwand Kabel (selbst gezogen)
500 € Mehraufwand Schaltschrank (Reihenklemmen, Auflegen an den Aktoren etc. durch den Eli)
500 € Systemgeräte (SV, Schnittstellen, Safety)
3.000 € Taster, Präsenzmelder, Bewegungsmelder, Bedienstation
2.500 € Aktoren (Schaltaktoren, Heizungsaktoren, Jalousieaktoren)
1.000 € Spiel und Spaß für Technikverliebte = Automatisierungsfunktionen (Wetterstation, DI/AI-Module für Fenster-/Türkontakte, zusätzliche Sensorik etc.)
1.000 € ETS-Programmierlizenz und Literatur / Schnellkurs (jeweils bei Rabattaktionen erworben)
1.000 € Hardware Visualisierung (still to come)

Macht in Summe eine runde fünfstellige Summe, wobei das tatsächlich Zufall ist. Basis meines Systems sind wie oben bereits geschrieben recht günstige Komponenten, die ich dem Eli dankenswerterweise alle beistellen durfte.
Um die Mehrkosten des Systems zu ermitteln, muss ich die Kosten für nicht integrierte Systeme (Heizung, Jalousie und konventionelle Lichtschalter) dagegenrechnen. Bei mir ergibt das ca. 7 k€. Heißt, dass die Mehrkosten bei mir etwa bei 3.000 € lagen. Allerdings mit eigener Planung, Einarbeitung in eine spannende Technolige, so viel Eigenleistung wie möglich wenn man kein Elektriker ist, kulantem Eli, günstigem Einkauf, vollständiger Beistellung und eigener Programmierung.

Bereut habe ich es nie.

Viele Grüße und sorry für den langen Text

Christian

[TheOlli]

Spiel und Spaß für Technikverliebte = Automatisierungsfunktionen (Wetterstation

Wetterstation mit Windmeser ist bei Raffstoren ein absolutes Muss.

Ich stimme dir zu, dass bei vielen Elis die KNX-Installation nicht viel mehr kann als eine Konventionelle. Kein Zentral-Aus, keine Automatisierung.

[Kato]

Danke für eure Antworten! Die helfen mir auf jeden Fall weiter!

Mein Gefühl geht in die gleiche Richtung, wie ich eure Erfahrungswerte/Empfehlungen verstehe:
1. Planung mit SI inkl. Unterlagen (natürlich mit Vorab-Planung und Schulung meinerseits) --> dafür werde ich Angebote einholen
2. Anfrage beim Elektriker und damit ggf. Potenzialanalyse mit dem SI
3. Umsetzung durch Elektriker (vielleicht kann ich beim Leitungen ziehen etwas EL einbringen)
4. Parametrisierung und ggf. Anschluss einzelner Komponenten in EL (die Parametrisierung selbst umzusetzen ist eigentlich auch mein Anspruch ) ggf. mit Hilfe vom elektrischen Kumpel und/oder dem SI

Mit dem Elektriker konnte ich bisher leider noch nicht sprechen, da mir Dank der Kita-Schließung die Zeit fehlt.

Bzgl. Minimum/Maximum:
Gibt es im Forum eine Art "Top-Liste" bei welcher die Mitglieder die besten Ideen küren? Sowas wäre ganz praktisch zum Stöbern

Neben meinem Minimum habe ich jetzt schon mitgenommen, das PM und dimmbares Licht in jedem Raum viele Möglichkeiten eröffnet. Dazu kommt dann noch die Wetterstation. (Raffstores haben wir leider ausgeschlossen, da wir auf einem Hügel am Feldrand bauen werden und diese dann wahrscheinlich mehr eingefahren als ausgefahren sind...)

Bzgl. Aufpreispotenzial, muss in den Posten dann auch der elektrische Antrieb vom Rollo rein weil der Standard manuell am Gurtband war oder geht das an das Mehrbudget für den Fensterbauer? Ähnliche Fragen und ggf. Verrechnungen ergeben sich auch bei der Heinzung. Infos was wie was für ein Briefkasten und welche Bimmel.

Elektr. Rolläden sind bereits im Hauspreis mit drin. In meinem Elektro-Puffer hatte ich bisher einen Aufpreis für RM mit Funk vorgehalten (der kann dann rausfliegen). Die Raumthermostate (Raumthermostate 230 V, alpinweiß,Temp.-Bereich 5 - 30°) sind ebenfalls bereits im Hauspreis drin. Das sollte dann ebenfalls rausfallen.

Und ganz explosiv kann das Licht selbst sein. Wenn da wenn eine schöne Laterne übern Weg läuft ist da Mal schnell nen 4stelliger Betrag für ein Stück Licht übern Esstisch weg. Da ist auch die Frage gab es dafür ein Budget?

Wir haben neben dem Elektro-Puffer einen zusätzlichen Puffer (höherer vierstelliger Betrag) zur Bemusterung von u.a. Badkeramik etc.. Wenn Licht eine größere Rolle spielen soll, muss das Budget natürlich angepasst werden.

[Kato]

Kurze Frage: Wo finde ich eine Übersicht der Systemintegratoren hier im Forum? Die KNX SI Map ist nur sehr dünn besiedelt.

[gbglace]

Es gibt hier ein paar Threads, einer irgendwas mit "Spielereien" und einer "was würdet Ihr anders machen" oder was nochmal. Dann war letztlich mich einer mit Schaltbare Steckdosen wozu?

Da lassen sich viele Ideen finden was man tun kann. Und nicht wundern wenn die schon 10 Jahre alt sind, das Rad wird nicht alle Jahre neu erfunden. Wenn dann st das wie es umgesetzt wird anders bzw. Das notwendige Material, vieles davon ist meist einfacher geworden.

[willisurf]

Mal kurz direkt verlinkt