KNX mit Bauträger // Busch free@home // Raum-Controller

[hatchetharry]

Hi zusammen,

bei uns steht der Bau unserer Eigentumswohnung an, die auch mit einem KNX-basierten Bussystem kommen soll. Bisher habe ich keine Erfahrungen in Sachen Smarthome, habe aber über meine Recherchen etwas Gefühl für Aufbau und Möglichkeiten bekommen. Heinle hab ich auch bereits konsultiert, Raumbuch ist in Arbeit. Bevor ich aber in die Untiefen der Technologien und Möglichkeiten vordringe, stellen sich mir ein paar grundsätzliche Fragen vorab.

Für die Bedienung schwebt mir folgendes vor: Licht soll für jeden (auch Gäste!) intuitiv bedienbar sein, da gehe ich bislang von klassischen Hardware-Tastern in jedem Raum zumindest für Licht aus (Ein/Aus, Dimmen), max. 2fach für die zwei wichtigsten Lichtzonen. Allenfalls in Abstellkammer und Flur Bewegungssensoren. Alles andere (Steuerung Jalousien, Heizung/Klima, Musik; Szenen) möchte ich gerne über ein kleines Touch-Display für jeden Raum steuerbar machen (Temperatur-Anzeige + 3-4 Funktionen pro Screen). In welcher Weise ich Steuerung abhängig von Sensoren abseits Temperatur (Bewegung, Wind, Sonnenstand etc.) unterbringen werde, weiß ich noch nicht, dazu fehlt mir die Erfahrung. D.h. da muss ich die Installation möglichst so offen halten, damit ich das je nach Gewohnheiten/Bedienmuster nachträglich implementieren kann.

In der ursprünglichen Baubeschreibung war ein "Smart Home Basic Paket der Marke Zennio oder gleichwertig" angekündigt, mittlerweile wird von "Smart Home-System Busch-free@home" gesprochen. Bei letzterem habe ich mal das Systemhandbuch durchgelesen, das System scheint auch für den Laien sehr intuitiv programmier- und bedienbar zu sein. Allerdings bin ich mir in Sachen Flexibilität bei Steuerungsgeräten und Integration Multimedia/Musik nicht so sicher. Und bevor ich mir was aufschwatzen lassen, was zwar im Preis inbegriffen ist, aber zu viele Restriktionen für mein Vorhaben hat, wären Eure Erfahrungswerte sehr hilfreich für mich:

1. Kennt jemand das System und hat eine Einschätzung für mich? Könnte ich damit mein Konzept umsetzen? Zumindest ein vernünftiges Touch-Display habe ich nicht sehen können - außer das 7'' Hauptpanel, das für alle Räume natürlich overkill wäre.
2. Hat jemand Erfahrung mit KNX-Realisierung mit Bauträgern? D.h. auf was müsste ich achten, damit ich z.B. einen Systemintegrator/KNX-Spezialisten hinzuziehen kann, wenn der vorgesehene Elektriker da nicht so die Hintergründe hat?
3. Hat jemand eine Empfehlung für ein kleines Touch-Display? War beim Einlesen in das Thema etwas überrascht, dass die populärsten Raum-Controller noch immer eher die Kombination aus Hardware-Taster mit non-kapazitiven Displays sind (MDT, Jung, Siemens). Gibt es einen Grund dafür, ist die Touch-Technik noch nicht verlässlich genug? Elsner/Corlo, Hager, Berker - taugen die was und würde ich damit meine Ideen realisieren können?

Danke für Eure Hilfestellungen!

Viele Grüße, Christian

[gbglace]

Allenfalls in Abstellkammer und Flur Bewegungssensoren.

Wozu diese Einschränkung? Hauptlicht einfach per BWM, dann muss auch kein Gast überlegen welcher Kopf es sein soll.

Busch-free@home

Da hat BJ viel vom vorhanden KNX was sie ja auch verkaufen etwas abgewandelt um es leichter zu bedienen aber damit auch inkompatibel zum KNX gemacht. Kannst also nur deren HW verwenden. Ist am Ende das gleiche wie Loxone usw. Dann besser Hager KNX-Easy das kannst wenigstens noch mit anderen KNX Sachen erweitern.

Wenn schon modernes Touchdisplay dann braucht es auch ne Visu dahinter. Einen fixe Applikation auf so ein Display hilft nicht viel, eine flexible, da ist die ETS wohl nicht das richtige um es umfangreich zu gestalten.

Bisher sehe ich insgesamt nur Licht mit Dimmung aber keine Aussage welches licht. Und Rollos mit überschaubarer Funktion. Das kann man in KNX machen, wenn man denn viele Fenster hat. Ansonten kommst mit KlickKlack im Zweifel noch billiger. So ein KNX-Haus wird nicht zu einem Smarthome, nur weil es bunte Displaytaster hat.

Du solltest nochmal über einen ordentlichen Funktionskatalog nachdenken.
Wenn Du einen guten Si gefunden hast, gerne über eine Herausnahme der erweiterten Elektrik nachdenken und mit nem Elektriker das dann umsetzen. und bedenken das auch der SI ins Gewerk Sanitär wirken kann/sollte. Die Aufpreisliste wird wahrscheinlich enorm werden wenn Du schon was unterschrieben hast.

Das ZennioPaket auf KNX wäre wahrscheinlich nicht verkehrt gewesen.

[Gast1961]

Zumindest ein vernünftiges Touch-Display habe ich nicht sehen können - außer das 7'' Hauptpanel, das für alle Räume natürlich overkill wäre.

Es gibt auch ein kleines 4,3" Panel, https://www.busch-jaeger.de/produkt/...eehomepanel-43

free@home ist ein geschlossenes System, was nicht zum normalen KNX kompatibel ist. Die Systemzentrale unterstützt auch free@home Funk, so daß man verkabelte Komponenten und Funkkomponenten mischen kann. Ausserdem gibt es Taster-Aktor-Kombinationen mit denen man auf eine "klassische" 230V-Verdrahtung aufbauen könnte. Die Planung kann also etwas anders aussehen als bei KNX, das hier im Forum typisch mit zentraler Aktorik im Verteiler und sternförmiger 230V-Verdrahtung realisiert wird.

Du schreibst von einer ETW, da ist vielleicht auch ein Türvideosystem gefragt. Dann muss man schauen, was im Haus verbaut wird. free@home ist für das BJ Welcome-System vorbereitet, ob man fremde Türvideosysteme einbinden kann bezweifle ich.

[hatchetharry]

Wozu diese Einschränkung? Hauptlicht einfach per BWM, dann muss auch kein Gast überlegen welcher Kopf es sein soll.

Ja, das habe ich auch schon vielfach gelesen. Aber wie gesagt, mir fehlt da völlig die Erfahrung und erst mal hätte ich einfach mit Gewohntem angefangen und später sukzessive nachgerüstet, wenn ich trittsicherer bin. Muss ich mich dann immer von der Toilette aufstehen, damit das Licht anbleibt? Klackt das dann immer so nervig oder nur der Aktor im Schaltschrank? Bestimmt naive Anfängerfragen... Etwas gebrannt bin ich da von Freunden, die an jeder Tür so fisselige, kleinteilige Taster haben, wo man erst mal mit der Brill draufschauen muss, bis man verstanden hat, wo das Licht angeht und nicht aus Versehen die Jalousien schließt.

Da hat BJ viel vom vorhanden KNX was sie ja auch verkaufen etwas abgewandelt um es leichter zu bedienen aber damit auch inkompatibel zum KNX gemacht. Kannst also nur deren HW verwenden. Ist am Ende das gleiche wie Loxone usw. Dann besser Hager KNX-Easy das kannst wenigstens noch mit anderen KNX Sachen erweitern.

Das klingt schon mal nicht gut. In der Systembeschreibung stand etwas von einer Beschränkung auf 64 Geräte. Weißt Du, was hier dazu zählt: Endverbraucher, Aktoren, Taster, alles?

Wenn schon modernes Touchdisplay dann braucht es auch ne Visu dahinter. Einen fixe Applikation auf so ein Display hilft nicht viel, eine flexible, da ist die ETS wohl nicht das richtige um es umfangreich zu gestalten.

Jetzt hast Du mich abgehängt. Was genau ist "ne Visu dahinter"? Gibt es "frei programmierbare" Displays und "Visu" ist dann sowas wie eine GUI?

Bisher sehe ich insgesamt nur Licht mit Dimmung aber keine Aussage welches licht. Und Rollos mit überschaubarer Funktion. Das kann man in KNX machen, wenn man denn viele Fenster hat. Ansonten kommst mit KlickKlack im Zweifel noch billiger. So ein KNX-Haus wird nicht zu einem Smarthome, nur weil es bunte Displaytaster hat.

Würde halt gerne meine Grundfunktionen umgesetzt bekommen, und da ist für mich die Einzelsteuerung schon ein Fortschritt. Wie "smart" das ist, wissen andere sicherlich besser. Um bunt geht es mir auch nicht. Finde es einfach schick, wenn man die Steuerung nur sieht, wenn man sie wirklich braucht.

Du solltest nochmal über einen ordentlichen Funktionskatalog nachdenken.
Wenn Du einen guten Si gefunden hast, gerne über eine Herausnahme der erweiterten Elektrik nachdenken und mit nem Elektriker das dann umsetzen. und bedenken das auch der SI ins Gewerk Sanitär wirken kann/sollte. Die Aufpreisliste wird wahrscheinlich enorm werden wenn Du schon was unterschrieben hast.

Das ZennioPaket auf KNX wäre wahrscheinlich nicht verkehrt gewesen.

Da habe ich wahrscheinlich die Wahl. In der vertragsrelevanten Baubeschreibung steht noch Zennio auf KNX, BJ haben sie neuerdings in ihrer Anzeige stehen. D.h. wenn ich darauf bestehe, müsste ich Zennio bekommen können. Ist Deiner Meinung nach besser/offener/flexibler, richtig? Gegenüber geschlossenen Systeme habe ich eh eine gewisse Grundskepsis.

[hatchetharry]

Es gibt auch ein kleines 4,3" Panel, https://www.busch-jaeger.de/produkt/...eehomepanel-43

Schau an, vielen Dank! Auch wenn es mehr Rand als Display hat... :-)

free@home ist ein geschlossenes System, was nicht zum normalen KNX kompatibel ist. Die Systemzentrale unterstützt auch free@home Funk, so daß man verkabelte Komponenten und Funkkomponenten mischen kann. Ausserdem gibt es Taster-Aktor-Kombinationen mit denen man auf eine "klassische" 230V-Verdrahtung aufbauen könnte. Die Planung kann also etwas anders aussehen als bei KNX, das hier im Forum typisch mit zentraler Aktorik im Verteiler und sternförmiger 230V-Verdrahtung realisiert wird.

Geschlossen und nicht kompatibel zu KNX, das klingt nicht gut. Gerade die zentrale Aktorik und sternförmige Verdrahtung hatte mich von Anfang an beim Einlesen überzeugt, weil ich mir unmittelbar vorstellen konnte, was man mit einem zentralen Server o.ä. alles machen kann. (Habe da gute Erfahrungen mit meiner Multimedia-Installation gemacht.) Auch möchte ich ja zumindest Musik rudimentär einbinden können, da gab's im Systemhandbuch gar nix von.

Du schreibst von einer ETW, da ist vielleicht auch ein Türvideosystem gefragt. Dann muss man schauen, was im Haus verbaut wird. free@home ist für das BJ Welcome-System vorbereitet, ob man fremde Türvideosysteme einbinden kann bezweifle ich.

Oha, das könnte sein. Auf der anderen Seite ist mir in der Baubeschreibung Zennio auf Basis KNX zugesagt. Weiß nicht, wie einfach sie sich da rausreden können ("Achso, da gibt's dann natürlich kein Türvideosystem dazu...")

[hatchetharry]

Vielen Dank, das hilft schon mal sehr. Dann sollte ich also auf Zennio + (nativen) KNX bestehen und mir einen patenten SI (lerne schon neue Abkürzungen) besorgen, der mich begleitet, richtig?

[scw2wi]

Sehe ich auch so, obwohl ich statt Zennio eher MDT wählen würde, oder noch besser, mich nicht auf nur einen Hersteller fixieren würde. Das ist ja der große Vorteil von KNX.

Du scheinst auch noch sehr viel Angst vor PMs (Präsenzmeldern) zu haben, oder den Unterschied zu BWMs nicht zu kennen.
Mir hat das Heinle Buch sehr geholfen, mit der Materie vertraut zu werden, obwohl es stellenweise etwas veraltet ist. Ich empfehle es trotzdem, auch wenn es nicht die einzige Möglichkeit ist. Hier die richtigen Fragen zu stellen, wird dich auch viel weiter bringen.

Zuerst vieles herkömmlich zu verkabeln, und dann schrittweise umzubauen, ist sicher aufwändig und teuer. Du wirst diese Entscheidung früher oder später bereuen.

Walter

[Lukas28]

Gibt auch Taster, die so aussehen wie übliche Lichtschalter, tatsächlich aber über KNX angesteuert werden. Nur so als Gedanke, falls dir "konventionelle" Schalter für deine Gäste wichtig sind. Übrigens, du baust ja, dass es dir gefällt und nicht nur deinen Gästen

In jedem Raum ein Touchpanel wird halt auch teuer. Guck dir mal an, was das von BuschJäger kostet. Dazu kommt die Strom/Spannungsversorgung. Besser wäre vielleicht in manchen Räumen auf sogennante Glastaster o.ä. auszuweichen. schau dir mal den MDT Glastaster 2 an.

[Gast1961]

Vielen Dank, das hilft schon mal sehr. Dann sollte ich also auf Zennio + (nativen) KNX bestehen und mir einen patenten SI (lerne schon neue Abkürzungen) besorgen, der mich begleitet, richtig?

Von der zukünftigen Flexibilität ist Zennio KNX sicherlich besser.
Ist denn etwas konkreter festgehalten, was an "Zennio oder gleichwertig" genau angeboten/verkauft wurde?

Was du bei KNX idR als separates Gerät extra kaufen musst (sofern gewünscht) ist ein Server für Visualisierung und Zugriff per App, das wäre bei free@home in der Systemzentrale bereits enthalten.

[Lukas28]

Was du bei KNX idR als separates Gerät extra kaufen musst (sofern gewünscht) ist ein Server für Visualisierung und Zugriff per App, das wäre bei free@home in der Systemzentrale bereits enthalten.

ETS brauch man auch nicht. Sind ja auch 1000€

[Cybso]

Dass free@home nicht kompatibel ist stimmt nicht so ganz. Man kann sich mit einem KNX-Busmonitor dran hängen und mitlesen oder Telegramme senden, zumindest die Grundfunktionen verwenden das selbe Protokoll wie KNX. Du hast aber keinen Einfluss auf die Vergabe von GA und PA, eine direkte Interaktion gestaltet sich also schwierig, außerdem kann es zu Adresskonflikten kommen, wenn du einen KNX- und einen f@h-Bus einfach miteinander verbindest.

Es gibt aber ein inoffizielles Plugin für OpenHab, das einigermaßen zuverlässig funktioniert und so als Brücke zwischen beiden Systemen fungieren kann. Ist jedoch halt etwas frickelei, und wenn man davon keine Ahnung hat, ein bisschen viel für den Einstieg.

[jcd]

In denke in einer Eigentumswohnung reicht die ETS home für bis zu 64 Geräte aus. (350€).
Wenn der Funktionsumfang reicht evtl die einfacher zu bedienende ETS Inside…

[Gast1961]

Dass free@home nicht kompatibel ist stimmt nicht so ganz.

Ja, das war bewusst vereinfacht. Die Kabelvariante von free@home basiert auf KNX-Technik, mit anderem Konzept für die Inbetriebnahme. Der entscheidende Punkt ist: man kann nicht einfach KNX-Komponenten hinzufügen. Jedenfalls nicht ohne tiefgehendes Verständnis beider Systeme.

[hatchetharry]

Sehe ich auch so, obwohl ich statt Zennio eher MDT wählen würde, oder noch besser, mich nicht auf nur einen Hersteller fixieren würde. Das ist ja der große Vorteil von KNX.

Ja, den Vorteil würde ich mir gerne erhalten. KNX werde ich vermutlich einfordern können. Bei den Geräten wird der Elektriker ja normalerweise eher ein Budget haben als konkrete Modelle, die dienen ja meist eher zur Orientierung. Und dann muss ich halt ein paar Groschen drauflegen.

Du scheinst auch noch sehr viel Angst vor PMs (Präsenzmeldern) zu haben, oder den Unterschied zu BWMs nicht zu kennen.
Mir hat das Heinle Buch sehr geholfen, mit der Materie vertraut zu werden, obwohl es stellenweise etwas veraltet ist. Ich empfehle es trotzdem, auch wenn es nicht die einzige Möglichkeit ist. Hier die richtigen Fragen zu stellen, wird dich auch viel weiter bringen.

Dachte ich mir auch. Klar bewirbt auch Heinle stark den Einsatz von PM/BWM (kenne Unterschied tatsächlich nur theoretisch, habe einen PM noch nie live gesehen) und erklärt viel dazu, aber habe tatsächlich etwas Respekt vor dem Sprung weg von den Schaltern/Tastern. Wenn es mal verbaut ist, ist es verbaut.

Zuerst vieles herkömmlich zu verkabeln, und dann schrittweise umzubauen, ist sicher aufwändig und teuer. Du wirst diese Entscheidung früher oder später bereuen.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Keinesfalls möchte ich herkömmlich verkabeln, bin voll von der sternförmigen Versorgung und den unabhängigen KNX-Bus überzeugt. Bei der Bedienung hätte ich halt erst mal klassisch begonnen mit einem klassischen (KNX-)Taster - selbstverständlich nicht mit einem herkömmlichen Stromunterbrecher. ;-)

[hatchetharry]

Gibt auch Taster, die so aussehen wie übliche Lichtschalter, tatsächlich aber über KNX angesteuert werden. Nur so als Gedanke, falls dir "konventionelle" Schalter für deine Gäste wichtig sind. Übrigens, du baust ja, dass es dir gefällt und nicht nur deinen Gästen

Aber klar doch, so war es auch gemeint: Sollte nur aussehen, wie ein klassischer Schalter, dahinter natürlich der KNX-Bus. Will ja lernfähig bleiben. ;-)

In jedem Raum ein Touchpanel wird halt auch teuer. Guck dir mal an, was das von BuschJäger kostet. Dazu kommt die Strom/Spannungsversorgung. Besser wäre vielleicht in manchen Räumen auf sogennante Glastaster o.ä. auszuweichen. schau dir mal den MDT Glastaster 2 an.

Der Mehrpreis wäre es mir wert, soll mir ja gefallen ;-) Aber Strom ist ein guter Punkt, braucht der Glastaster denn keinen Strom?