Wie gliedert ihr eure Gruppenadressen (GA´s)

[eibmeier]

... Hat meines Erachtens den Vorteil, dass man sich an der Installationsstruktur orientiert anstatt diese - obwohl zum Teil zentral im Schaltschrank - virtuell auf geographische Orte aufzusplitten.

Frage zum Verständnis: Du hast für die Tastsensoren einen Screenshot dazugepackt. Wie bildest Du dann im Einzelnen die PM und BM ab? Nur über die Aktoren-GA?

1. Bei meinen Planungen sind in der Regel alle Aktoren zentral im E-Verteiler (daraus ist diese übersichtliche GA Struktur entstanden)

2. Selbst wenn z.B. mit dezentralen UP Jalousieaktoren geplant wird, so kann man auch diese unter der HG "Jalousien" in den 8 MG z.B. nach Etage oder Raum anlegen. Wenn man pro Raum eine MG "opfert" braucht es halt bei mehr als 8 dezentralen Jal-Aktoren eine 2. HG.

Wie bildest Du dann im Einzelnen die PM und BM ab? Nur über die Aktoren-GA?

Die PM, BWM sowie auch alle anderen raumbezogenen KNX Teilnehmer (auch dezentrale JA-Aktoren) werden in der Gebäudestruktur in den entsprechenden Räumen hinzugefügt. Eine spezielle "Einsortierung der Gruppenadressen für diese Geräte" ist in der Regel nicht mehr oder nur bedingt notwendig, da ja alle "Befehlsempfänger" bereits ihre GAs haben (und verknüpft sein sollten).

Es bleiben nur Zusatzsfunktionen (z.B. Helligkeitswerte, Alarme, Meldungen...) übrig.

Hier teilt sich dann schon wieder die Einsortierung. Kommen GAs in die Zentralen Funktionen oder in die gerätespezifischen Funktionen?

Dazu hänge ich nochmal den Screenshot der Zentralen HG0 und der HG7 Physikalische Sensoren hier an (sind auch im oberen Post).

Schau Dir auch die Screenshots von meinem oberen Post an und achte genau auf die Bezeichnungen der HG, MG und besonders der UG.

Da ist alles rauszulesen und man findest alles ruckzuck...

HG0 Zentral.jpg



HG7 Physikalische Sensoren.jpg

[BadSmiley]

In der Mittelgruppe "Datum&Uhrzeit" kann es dann auch nur 3 GAs geben?

Jeder hat sein System, das ist wie über Kunst diskutieren. Oder war es Glaube? Ich weiß es nicht mehr.

[Beleuchtfix]

Ne Roman, Politik.

[Messknecht]

Oder eher Religion?

[Springrbua]

Ich habe bei mir mit dem Mittelgruppen-System angefangen. Es gibt also eine Hauptgruppe "Beleuchtung" mit der Mittelgruppe "Schalten" und darin eine GA pro Lichtgruppe.
Jetzt habe ich das Problem, dass ich in einem Raum zwei Lichtgruppen über einen PM zusammen schalten möchte. Dafür benötige ich dann ja eine zusätzliche GA, da ich ja ein KO nicht auf mehrere GAs schreiben kann. Wie behandelt ihr so eine GA? Legt ihr die in der Mittelgruppe "Zentral" an?
Sie gleich zu behandeln wie die "normalen" GAs macht ja keinen Sinn, weil ich habe ja z.B. keinen Status.

[Beleuchtfix]

Leg sie trotzdem „normal“ an, nicht verwendete GAs lässt du einfach frei. Ich lege z.B. alle Leuchten dimmbar an, auch wenn sie nur schaltbar sind. Vielleicht möchtest du ja auch den Status über eine Logik erzeugen.
Gruß Florian

[gbglace]

dass ich in einem Raum zwei Lichtgruppen

Ich mache daraus eine zusätzliche Leuchte und die wird wie alle Einzellampen auch mit angelegt.
Statusmeldungen dazu sind dann natürlich nur sinnvoll über eine Logik abzubilden aber die GA lege ich alle mit an.

Ich finde das übersichtlicher als die MG "Zentral", die dann alle Funktionen die es sonst in verschiedenen MG gibt als quasi Blocksystem mit x GA je Leuchtgruppe darstellt.

[Springrbua]

Würdet ihr das auch für wirklich Zentrale Funktionen (z.B. Alle Lichter aus, Alle Rollläden hoch etc.) so umsetzen?

[gbglace]

Nee das ist dann nur AUS, das kann gut in die HG "Zentral". Und es betrifft ja dann kombiniert Licht und SD bei Alles-Aus.

[luis7]

Ich habe auch mit dem MG-System angefangen, und bei mir hat's bisher auch gereicht und gut funktioniert, aber ich habe wirklich nur die Grundfunktionen parametrisiert und vieles was die KNX-Geräte eigentlich könnten habe ich nicht verwendet.

Ich möchte nun ein paar extra Funktionen nutzen, aber irgendwie bekomme ich das nicht "sauber" in der bestehende Struktur und überlege eventuell die GAs zu überarbeiten ( ich hab eine relativ kleine Installation und bisher wie gesagt nur die Grundfunktionen aktiv.. es wäre also schon Aufwand aber machbar ). Ich weiss es gibt kein richtig oder falsch, aber der "neue" Vorschlag von eibmeier mit HG/MG nach Aktoren finde ich logisch, und wenn ich das richtig verstehe ist es eigentlich ein relativ normalen Blocksystem aber nach Aktortypen / Aktoren gruppiert um etwas mehr Struktur zu haben. Hätte für mich auch den Vorteil, dass ich die Blockgrösse an die Features vom Aktor hängen kann und so alle Funktionen die der Aktor wirklich kann auch erreichen kann, ohne die Struktur für andere Objekte unnötig kompliziert zu machen. D.h. für eine einfache "Schalt-Leuchte" reichen mir 5-er Blöcke, für "Dimm-Leuchten" vielleicht 10-er, und wenn ich ein RGBW Aktor habe brauche ich da vielleicht 25 oder so. Falls ich eine Lampe irgendwann von "Schalten" auf "RGB" umstellen will, muss ich das im Verteiler auf ein anderen Aktor umhängen und da kann ich die GAs auch entsprechend ändern.

Ein Punkt was ich bisher immer noch nicht richtig verstanden habe sind "Gruppierungen" und "Zentralfunktionen"

Gruppen:
z.B. In einem Raum habe ich 2 Fenster mit Rolläden und jeweils ein Taster bei der Fenster um die Rolläden "klassisch" bedienen zu können. Zusätzlich habe ich bei der Tür ein 2fach-Taster für (1) Licht und (2) Rolländen, und da will ich mit dem einem Taster beide Rolläden gleichzeitig bedienen können. Bisher habe ich mit dem klassichen MG-System ein weiteren "virtuellen" Rolläden angelegt, und das hat gut in der Struktur gepasst.
z.B. HG 3 = Rolläden
MG 1 = Fahren Auf/Ab
UG xx = Object
3/1/1 = EG Wohnzimmer Rolläden Süd fahren auf/ab
3/1/2 = EG Wohnzimmer Rolläden West fahren auf/ab
3/1/100 = EG Wohnzimmer Rolläden ALLE fahren auf/ab

wie könnte man so eine Gruppe in dem System "Nach Aktoren" abbilden, damit es einigermaßen logisch und konsistent bleibt ?


Zentralfunktionen: ( ganz anderes Thema, unabhängig von der GA-Struktur, aber wenn ich schon dabei bin.. =)
ich habe ich bisher irgendwie nie richtig verstanden was da gemeint ist. In dem Beispiel von eibmeier sind Dinger wie "Alle Lichter AUS - Gesamt ", "Alle Lichter AUS - EG " und "Alle lichter AUS - OG " usw...
wie sind solche Sachen denn realisiert? sind das eventuell einprogrammierte KNX-Szenen ? Bisher dachte ich "Zentralfunktionen" sind die Zentralfunktionen in den einzelnen Aktoren. z.b. Meine MDT - Schaltaktoren haben alle eine "Zentralfunktion", aber da kann ich nicht ein Kanal in mehrere Gruppen haben "EG" und "Gesamt", oder ich kann nicht Aktorübergreifend eine Funktion aufrufen ( meine Lichter sind auf 2 Aktoren verteilt) , und ich kann auch nicht sagen dass es nur für "AUS" geht ( und ich z.B kein "Alles EIN" möchte )

Könnte vielleicht jemand Beispiele von den Zentralfunktionen posten und kurz erklären wie das realisert ist?

Vielen Dank + viele Grüße, Luis

[gbglace]

ch habe ich bisher irgendwie nie richtig verstanden was da gemeint ist. In dem Beispiel von eibmeier sind Dinger wie "Alle Lichter AUS - Gesamt ", "Alle Lichter AUS - EG " und "Alle lichter AUS - OG " usw...
wie sind solche Sachen denn realisiert?

Zentralfunktion in GA wäre genau eine GA die in einem Telegramm vom Auslöser immer nur mit 0 oder immer nur mit 1 gesendet wird. Und dann wird diese GA einfach an alle KO verbunden die dann eben auf das Zentral AUS reagieren sollen. Es ist eigentlich wie die Gruppen, nur dass das auch leicht andere Gewerke einschließen kann.
Szenen sind da ähnlich gehen aber noch weiter, das sind halt Zusammenfassungen von Zuständen verschiedenster Aktoren und Datenformate zu einem Auslösemoment. Also in einem großen Wohnzimmer, die Szene TV: SD TV und AV-Reciever AN, Licht Sofaecke Dimmstufe x% Wohnzimmer Hauptlicht AUS. Rollo links wegen blenden am TV runter, Jalousien rechts runter aber Lamelle auf x%, Musik Sonos AUS, Klingel Gong AUS damit man nicht gestört wird. PM Sperre EIN)
sowas macht man dann in Szenen, kann auch Raum übergreifend usw. sein für gute Nachtszene.

Ich habe viele wie von Dir erwähnte Gruppen-GA angelegt. Und nutze sonst Szenen. Die Zentral-GA ergeben sich bei mir indirekt von allein, da ich viele GA als Ergebnisse von Statusmeldungen Alarme usw. habe. solche GA werden dann meist hörend mit an diverse KO verbunden.

Eine Ansammlung von GA hart nach Aktor-KO ausgelegt führt dann meist dazu das man versucht immer erst übergreifende Signale auf diese x GA's zu übersetzen und dann per x Telegramme an die KO zu bringen, statt einfach direkt die eine Signal-GA zu verwenden.

Ja die Aktoren könne heutzutage alle viel viel mehr als früher wodurch man für so manchen Offset je Gerät auch mit 25 nicht mehr hinkommt und wenn das dann ein PM ist, dann komme ich da mit 10 möglichen Geräten je MG auch nicht mehr hin. Also auch das System hat Grenzen die man schnell erreicht.

Beim Licht habe ich bei mir 3 HG's und kann damit auch jeder Zeit jede Lampe zu einer RGBW mit HCL machen, GA's sind alle schon da.
Für eine Langzeitdiagnose und Aufzeichnung ist es auch besser die Lampe xy AN/AUS immer mit der gleichen GA zu bedienen egal an welchem Aktor das mal hängt, wenn da die GA wechselt kannst das alles nicht mehr vergleichen. Wechselst da mal den Stromzähler für die PV Anlage von einem Shelly auf was anderes hast dir quasi Instant die Statistiken zerlegt, nur weil es einen anderen Aktor und einen anderen Schwung GA gibt, wobei da immer noch die gleiche kWh gezählt werden sollen.
Also gerade wenn man die Anlage im Zeitablauf im Sinne der verwendeten HW als etwas dynamisches betrachtet dann ist ein HG/MG System auf die Aktorik ausgelegt eine schlechte Variante.

Kommt man bei einigen GHG/MG Gruppen im MG-System nicht mehr hin dann bin ich bei mir auch bei komplexen Sachverhalten dabei ggf. einen Offset in den GA zu haben, also in der MG zwei Funktionen abzubilden und dann einmal die GA 0-99 und 100-199 zu verwenden. Bei den Leuchtgruppen komme ich da bei mir so noch drunter bei den SD habe ich eh die 200 d fast voll, da gehen dann nur noch neue HG wenn es da mehr Funktionen benötigt die unter das Gewerk SD gehören. Strommessen ist bei mir eh ein eigenes Gewerk und nicht teil der SD, weil hinter so einen Aktorkanal kann auch alles mögliche hängen oder es ist ein reines Zählwerk ohne Aktor.

Für weitere Fragen Szene vs Zentral-Funktions GA, vs Gruppen GA solltest mal ein anderen Thread aufmachen. Das hat nur bedingt was mit GA-Strukturierung zu tun. eher wie funktioniert KNX und was sind Bedien-/Logikkonzepte.

[luis7]

gbglace : Danke für deine Rückmeldung.

Ja, für Zentralfunktionen mache ich mal irgendwann ein eigenen Thread auf.. das hat wirklich nichts mit der GA-Struktur zu tun.

Wegen Funktions-MG vs. Aktor-MG muss ich vielleicht erstmal das ein bisschen absacken lassen und ggfs. im Excel ein paar Beispiele bauen und schauen was (für mich) besser ausschaut.

Bisher bin ich mit dem funktions-MG System schon zufrieden gewesen und es hat für mich Sinn gemacht, aber manchmal waren die 8 Mittelgruppen schon etwas wenig, und auf die Idee ein Gewerk über mehrere Hauptgruppen zu spannen bin ich irgendwie nicht gekommen =(( Zweifel bekam ich außerdem als ich z.B. eine normale Schalt-Leuchte durch eine Phillips-Hue Leuchte ersetzt habe. Bis dahin hatte die GA 1/1/xx der Taster mit dem Aktor verbunden ( HG1 = Beleuchtung, MG1 = Schalten ). Aber mit Hue habe ich plötzlich 2 "schalten" gebraucht: Ein MG "Hauptschalten" für den Aktor um die leuchte zu Not Stromlos stellen zu können, und ein weiteren MG "Hue Schalten" was vom Taster gesendet wird und vom Gateway an das Hue-Bridge weitergegeben wird.. da ich aber kein weiteren MG anlegen konnte habe ich das irgendwie mit "offsets" in der GA abgebildet ( 1/1/20 = Deckenlicht WZ Hauptschalten, 1/1/120 = Deckenlicht WZ Hue-Schalten)

Andere (für Anfänger) nicht so oft benutzte Funktionen wie Sperren, Zwangsführung, Alarm, usw. habe ich damals auch deswegen weggelassen.


Die Blocksysteme mit Mittelgruppen nach Raum fand ich persönlich bisher unübersichtlicher / schwieriger zu verstehen und ich hätte auch nicht gewusst wie groß der Block sein soll. Das Blocksystem mit MG nach Aktoren finde ich wiederum in Ordnung, und die Blöcke müssen nur innerhalb vom Aktor konsistent bleiben. D.h. man muss keine GAs verschwenden, ist aber auch nie zu kurz. Klar, falls ich ein normalen Schalt-Aktor durch einen SA mit Energiemessung ersetze müsste ich alle Verbraucher neu zuordnen. aber das passiert im EFH ja nicht jeden Tag.

Nun, zurück zum funktions-MG System.
Verstehe ich das richtig, dass ein Objekt "Deckenleuchte Wohnzimmer" Hauptgruppe-übergreifend gleich bleibt und nur die "Zusatzfunktionen" bei Bedarf benutzt werden?

z.B. ALLE Leuchte können geschaltet werden, die meisten gedimmt, und nur ein paar können RGB. Dann würde ich die Struktur so machen:
HG1 = Beleuchtung Standard
MG1 = Schalten
MG2 = Dimmen
HG2 = Beleuchtung RGBW
MG1 = R Setzen
MG2 = G Setzen
MG3 = B Setzen

und ALLE Schalt-GAs kommen in HG1/MG1, unabhängig davon was für eine Leuchte das ist, auch für die RGB Leuchten? D.h. ich kann damit bis 255 Leuchte haben und HG1/MG1 wird am vollsten, HG1/MG2 etwas weniger voll, und HG2/MGx nur ein paar GAs haben ?
In meinem Hue-Beispiel oben könnte ich ein MG für "Hue Schalten" im HG2 anlegen und dann die GA = xx direkt verwenden, ohne den trick mit Offset

Für komplexere Objekte wie PMs reich das vielleicht nicht, oder für Geräte die es nur 1x oder ganz wenige im Haus gibt wie Spannungsversorgung, Wetterstation, etc. D.h. am Ende muss man vielleicht doch beide Systeme mischen (?? Aktoren nach funktions-MG und Sensoren nach Block-System ??)

[gbglace]

Bei der HUE Lampe sehe ich weiterhin die normalen GA für Beleuchtung, was bei mir aber eben auch drei HG sein können mit allem Bunt im Angebot. Die Abschaltung des Standby von Hue Leuchten ist dann bei mir in der HG wo ich SD/Geräte habe die geschalten und gemessen werden. Was bei mir schon fast so eine Art Aktor bezogene Aufteilung ist. Liegt aber auch daran, dass ich gar keine Lampen habe die nur AN/AUS können.

Hier hatte ich mal einen Stand meiner Matrix aus HG/MG im Mittelgruppensystem gepostet.

und ja da gibt es auch einige HG die dann Geräteorientiert laufen. Gerade meine KNX Stromzähler. Ein PM hingegen zerlegt sich halt auf diverse HG/MG.
Das MG System stellt die Einzelne Funktion in dem Vordergrund wer/was das dann ausführt ist egal. Ja bei manchen Sachen hat das dann nicht mehr viel mit den gleichen Nummern zu tun. Aber ein PM ist halt ein Pam und kein Lichtschalter einer Lampe.
Daher hat ein solcher PM eh verschiedenste GA angebunden die nicht so heißen wie sein KO.

[Lennox]

Ich habe Anfang der 2000er noch klassisch mit der ETS 2 und ETS3 das 2 stufige System die GA nach Gewerken aufgeteilt in allen Schulungen vermittelt bekommen:

1. Systemfunktionen
2. Zentralfunktionen
3. Beleuchtung
4. Beschattung
5. Heizung
6. Alarm
etc…

in einigen Projekte verwende ich es immer noch, aber soviel param. ich nicht mehr.

Heutzutage wird das MG (3 stufige System) als das einzig wahre System in der Berufsschule und bei GH und Herstellerschulungen vermittelt, das ist auch gut so. Hat sich mittlerweile bewährt bei uns und durchgesetzt. Aber jedes System hat seine vor und Nachteile. Nach Schaltaktoren gegliedert finde ich auch interessant, kannte ich noch nicht.

[eibmeier]

(M)eine Vision für die Zukunft (ich hoffe die KNX Association liest mit )

Mit EINEM Schritt wäre alles für immer perfekt gelöst

Es könnte alles so pipi-einfach sein...



Der EINE Schritt für eine anwenderfreundlichere ETS...



Die ETS erlaubt es EIGENE "Funktions-Pakete" anzulegen und abzuspeichern (bekommt also eine Funktions-Paket-Verwaltung).

Das dies heute bereits möglich wäre, zeigen die bereits fertigen Funktionen (treffender wäre eine Bezeichnung "Funktions-Pakete") von...

- Licht schalten
- Licht dimmen
- Sonnenschutz
- Heizung (schaltende Stellgröße)
- Heizung (stetige Stellgröße)



Nur lassen sich diese leider (noch) nicht frei bearbeiten und neu abspeichern, warum?


Es braucht also nur noch diese Verwaltung der Funktions-Pakete. Diese gehört global als eigener Menü-Button in die Einstellungen der ETS, um für alle Projekte zur Verfügung zu stehen. Diese Verwaltung sollte auf alle Fälle auch Funktions-Pakete exportieren und importieren können! So können Funktions-Pakete getauscht und auch z.B. von Herstellern zum DL angeboten werden


Was wäre damit erreicht?


Gruppenadressen (= Funktionen) werden in Zukunft nur noch in der Gebäudeansicht und über die ETS Funktion "+ Hinzufügen --> Funktionen" angelegt.

Dieser Schritt ist ja heute bereits möglich.
Eine Funktions-Verwaltung würde somit auf einen Schlag alle Diskussionen über "das optimale GA-System" sofort und für immer in Luft auflösen


Warum wäre alles einfacher?

Weil die ETS die Gruppenadressen völlig frei und selbst automatisch vergeben kann. Dieser Automatismus ist auch bereits vorhanden.
Was interssiert den Anwender die Gruppenadresse? Er will die Funktion, sonst nichts!

Ein Brief per Post kommt doch auch nur über die Hausnummer (GA-Adresse) zum richtigen Empfänger. Was ist für den Empfänger wichtig? Seine eigene Hausnummer oder der Inhalt des Briefes?



Beispiel wie das in Zukunft (mit einer Verwaltung der Funktions-Pakete) aussehen könnte...

In der Gebäudeansicht werden

- in den RÄUMEN die Funktions-Pakete für den betreffenden Raum hinzugefügt
- übergeordnete Funktionen (Gruppenfunktionen/Zentralfunktionen) werden in der Gebäudeansicht per Rechtsklick dort hinzugefügt, was gebäudetechnisch der Funktion entspricht.

Beispiel dazu.

- Alle Raumfunktionen werden IM RAUM hinzugefügt
- Gruppenfunktion "Alle Rollos EG" wird im EG hinzugefügt
- Gruppenfunktion "Alle Rollos OG" wird im OG hinzugefügt
- Zentral "Alle Lichter aus" wird in der obersten Gebäudeebene (z.B. EFH Huber) angelegt

Fazit:

Ziel meiner Anregung ist es von diesem problemorientierten Denken "Nur eine gute Gruppenadressenstruktur lässt mich Überblick über mein Projekt behalten" endlich loszulassen und in ein neues, lösungsorientiertes Denken zu kommen.

Dieses problemorientierte Denken kommt aus der gewachsenen Tatsache, dass eine ordentliche GA-Struktur tatsächlich für einen leichteren Überblick in der ETS sorgt. Doch lenkt das "GA-orientierte Denken" vom eigentlichen genialen KNX-System und den bereits vorhandenen Möglichkeiten der ETS total ab.

Aufruf:

Jeder kann sich ja mal den Spaß erlauben und freiwillig lösungsorientiert umdenken (einfach mal Testen!).
Weg von den Gruppenadressen-Denken, komplett weg.

1. Macht mal ein einfaches Übungsprojekt und lasst dort das Fenster Gruppenadressen geschlossen!!!
2. Macht alles in der Gebäudeansicht (wie oben beschrieben).

Ihr werdet selbst sehen, dass man damit vollen Überblick hat und die Adresse einer GA plötzlich gar keine Bedeutung mehr hat.

Leider funktioniert das halt bisher nur bei diesen 5 Funktionen...


funktionen.jpg

... und ist daher noch nicht praxistauglich. Darum verwendet es auch Niemand.


Viel Spaß beim Ausprobieren und viele Erkenntnisse

Euer Eibmeier