CONSTALED 31362 Deep Tunable White - stärkere Version

[evolution]

Schaltnetzteile oder Retrofit LEDs können mit scharfen Peaks im MHz Bereich stören, wenn sie keinerlei Entstörung haben.

In Deutschland verkaufte Schaltnetzteile oder LEDs mit verbauter Elektronik (ungeachtet ob 24VDC oder 230VAC) dürfen ebenfalls nur dann in Verkehr gebracht werden, wenn diese die EMV-Anforderungen erfüllen. Von daher ist diese Anmerkung zwar prinzipiell richtig aber praktisch nicht von Relevanz.

PWM Steuergeräte dagegen haben keine scharfen Flanken sondern arbeiten mit weichen Flanken, damit sie keine hochfrequenten Störungen erzeugen.

Netzdimmer haben natürlich auch "weiche" Flanken, um nicht zu stören. Ungeachtet ob Netz- oder PWM-Dimmer ist immer ein Ballanceakt die Steilheit so auszulegen, dass sie einerseits nicht zu steil ist (um EMV-Anforderungen zu erfüllen) und andererseits nicht zu flach ist (um die Verlustleistung und somit die Eigenerwärmung zu minimieren).

EMV spielt hier keine Rolle. Daher sind auch geschirmte Leitungen unnötig.

Auch das ist bei Netzdimmern nicht anders. Es spielt bei richtig dimensionierten Dimmern hinsichtlich der Störungen praktisch auch keine Rolle, ob wir von 480-1200 Hz PWM oder 50 Hz Phasendimmung sprechen.

[Gast1961]

Nachfolgend eine Erklärung zu den von Stefan verlinkten Funkstörungen am Halogentrafo - hat NICHTS mit 24V PWM und dem Voltusspot zu tun!

Danke Volker für die Erläuterung. Ich bin kein EMV-Experte, aber verstanden habe ich folgendes nicht: wo liegt EMV-mäßig der Unterschied zwischen 12V im verlinkten Artikel und 24V und ob die Stromspitzen bei 50 Hz AC oder 1 kHz DC auftreten?

Das Problem bei den elektronischen 12V AC Halogentrafos liegt darin, daß die am Ausgang keine 50 Hz sondern eine hochfrequente Wechselspannung haben, typisch im Bereich 50-100KHz. Und alle Oberwellen davon reichen dann im Spektrum entsprechend weit, weil es nun n * 100 kHz sind. Und nicht n * 1 kHz bei der 1 kHz PWM.

Extra für dich habe gerade mal das Magnetfeld-Spektrum an einem solchen Osram Halotronic + LED gemessen. Leiterschleife direkt um die Einspeisung an der LED, um ganz viel Signal auszukoppeln für eine eindeutige Messung:

x-Achse ist die Frequenz, hier 0 - 1 MHz
y-Achse ist die Signalstärke (Amplitude in dBm an 50Ohm)
halotronic_led_spektrum2.jpg

Man sieht die 86 kHz Grundfrequenz des Ausgangssignals und ein reichhaltiges Oberwellenspektrum, bedingt durch die nichtlinear Kennlinie der LED. Schlimmer noch - und da kommen wir zu deinem verlinkten Artikel - die Frequenz des Ausgangssignals scheint mit der Last zu schwanken! Was das bei der nichtlinearen LED-Kennlinie macht kannst du dir vorstellen. Dadurch haben wir also nicht nur einzelne feste Störfrequenzen, sondern ein reichhaltiges Stör-/Rauschspektrum quer über den Kurzwellenbereich.

Im Bild oben reicht ist das Störspektrum bis 1 MHz gezeigt, aber es reicht noch weiter, hier das Spektrum bis 10 MHz:

halotronic_led_spektrum.jpg
Wie gesagt - meine Messung sollte das mögliche Stör-POTENTIAL einer solchen Anordnung mit Halogentrafo + LED zeigen. In meiner Messung hatte ich mir Mühe gegeben, direkt an der Leiterschleife ein starkes Signal auszukoppeln für die Messung. In der Realität zum Problem wird es, wenn man die Spannung aus so einem Trafo auf lange Leitungen gibt, deshalb bei diesen elektr. Halogentrafos klare Installationanleitung: Leitungslänge max. 2m, damit die Leitungen nicht zur Antenne werden für diese Störungen bis in den MHz-Bereich.

Die Frequenz mit 1kHz bei 24V PWM liegt viel niedriger, entsprechend ist auch die Frequenzlage möglicher Störsignale viel niedriger. Und damit die Abstrahlung auf der Leitung geringer. Das ist aus EMV-Sicht also ein anderes Thema, wenn und sofern die Störungen aus dem Schaltnetzteil selbst gut unterdrückt sind. Das war nämlich mein EMV-Thema bei 24V mit Schaltnetzteilen: die arbeiten intern auch mit Wandlern im Bereich ~100KHz, danach folgt aber eine Gleichrichtung und im Idealfall haben wir am Ausgang dann eine reine Gleichspannung ohne Störpotential. Da sind also die Filter wichtig. Beim elektr. Halogentrafo geht das Signal ungefiltert direkt auf den Ausgang, also eine hochfrequenzten Wechselspannung bei elektr. 12V Halogentrafos. Das macht deren Störpotential aus.

Vielleicht können wir das EMV-Thema aber woanders fortführen, wenn nötig. Hier im Thread ist gerade ein anderes Thema dringlicher.

NOCHMALS: Obige Erklärung bezieht sich auf die von Stefan verlinkten Funkstörungen am Halogentrafo - hat NICHTS mit 24V PWM und dem Voltusspot zu tun!

[hjk]

Schaltnetzteile oder Retrofit LEDs können mit scharfen Peaks im MHz Bereich stören, wenn sie keinerlei Entstörung haben. Da kann es durchaus zu Störungen des Empfangs kommen. Diese Störungen haben nichts mit 50Hz zu tun, sie sind dauerhaft den 50Hz überlagert und strahlen im hohen Mhz-Bereich.
PWM Steuergeräte dagegen haben keine scharfen Flanken sondern arbeiten mit weichen Flanken, damit sie keine hochfrequenten Störungen erzeugen. Steuergeräte aus China können sich aber anders verhalten. Eine Einschaltstromspitze von PWM Leuchten ist durch die Ansteuerung relativ langsam und tritt dazu sehr selten auf, im Vergleich zu modernen Schaltreglern, die mit sehr hohen Frequenzen arbeiten. EMV spielt hier keine Rolle. Daher sind auch geschirmte Leitungen unnötig.
Ein niederfrequentes Magnetfeld ist hier schon eher zu erwarten, liegt aber sicher im zulässigen Bereich, gemessen mit MDT LED Controller unter Volllast.

[dreamy1]

Danke Volker für die Erläuterung. Ich bin kein EMV-Experte, aber verstanden habe ich folgendes nicht: wo liegt EMV-mäßig der Unterschied zwischen 12V im verlinkten Artikel und 24V und ob die Stromspitzen bei 50 Hz AC oder 1 kHz DC auftreten? Bei dem verlinkten Artikel gehts u.a. um EMV bei Schaltnetzteilen im Verbund mit Niedervolt-Leuchtmitteln mit eingebauter Elektronik, das passt doch bis auf die Frequenz erstmal (wenn man von 24VAC beim elektronischen Trafo ausgeht, das steht leider nicht explizit dabei)? Für mich als Laie ist das technisch schon vergleichbar, vielleicht habe ich da aber auch etwas nicht verstanden oder übersehen. Auch dass der Trafo weit weg von der nominalen Nennleistung betrieben wird, passt exakt zu einem NV-Leuchtmittel am Dimmer.

Ja, aber die Energie der hochfrequenten Störung ist um so geringer, je seltener der Peak auftritt

Der Peak tritt doch gerade bei 1kHz des DC-Dimmers eben 1000x/s auf und nicht nur 100x/s bei 50Hz AC (1x pro Halbwelle). Der Energieeintrag des µs-langen Peaks ist für die Übertragung der kontinuierlichen Nennleistung zum Spot mehr oder minder irrelevant und der Stromimpuls tritt doch bei jedem neuen PWM-Zyklus in immer der gleichen Stromstärke auf, richtig? Und das eben 10x so häufig wie bei einem AC-Leuchtmittel, der Peak tritt dann letzendlich doch nicht seltener, sondern gar deutlich häufiger auf?

Hast aber Recht, warten wir noch auf die Daten. Vielleicht gibts ja auch eine Aussage, wie sich die Leuchtmittel im EMV-Prüflabor verhalten haben.

[Gast1961]

Was hat denn die PWM Frequenz mit dem Peak zu tun? Die PWM Frequenz beschreibt doch quasi nur wie oft in der Sekunde dieser Peak auftritt nicht wie Breitbandig letztendlich die Störung ist?

Ja, aber die Energie der hochfrequenten Störung ist um so geringer, je seltener der Peak auftritt. Momentan sehe ich nicht, daß sich durch einen höheren Einschaltstrom-Peak das EMV-Verhalten in kritischer Weise ändert. Für die Magnetfeldkomponente ist ohnehin die Leitungsführung viel kritischer, also ob das eine Leiterschleife zwischen Hin- und Rückleiter aufgespannt wird.

Und das von Stefan verlinkte Thema mit den elektronischen 12V AC-Trafos hat mit unserem Thema auch nix zu tun.

Vielleicht sollte man jetzt einfach mal auf weitere Fakten warten.

[ewfwd]

Was hat denn die PWM Frequenz mit dem Peak zu tun? Die PWM Frequenz beschreibt doch quasi nur wie oft in der Sekunde dieser Peak auftritt nicht wie Breitbandig letztendlich die Störung ist?

Die PWM Frequenz dürfte da doch eher im Grunde irrelevant sein da dieser Peak (nahezu) unabhängig davon ist und bei jede aufsteigenen Flanke auftritt. Egal ob die PWM nun mit 500Hz oder 1000Hz taktet.

[dreamy1]

Danke Hans-Joachim für die Info, das hört sich gut an! Ich habe vor einiger Zeit gerade wieder einen Artikel gelesen, der sich mit 12V-Systemen und Störung des DAB-Empfangs beschäftigt hat: https://www.br.de/unternehmen/inhalt...ittel-100.html

[hjk]

An unsere EMV-Experten:
Wie sieht denn das Ganze eigentlich beim Thema EMV aus? Wir reden über >5m...<25m Leitungslänge im EFH und pulsen überm Kopf Stromspitzen jenseits der 2A. Wie ist denn da die Einschätzung?

Kein Problem, ist nur PWM mit 1kHz. Da wird das H-Feld (Magnetfeld) mit einer Rahmenantenne gemessen. Vollkommen unkritisch.

[dreamy1]

Wenn der Kunde dann nach nem Jahr oder 2 ankommt mit dem Problem was er dann hat könnte man immer noch die Spots tauschen

Genau das war meine Frage, wie das dann seitens des Herstellers geregelt wird.

Ich habe 4 am MDT und keine Probleme

Danke für die Info, dann ist es so wie vermutet.

An unsere EMV-Experten:
Wie sieht denn das Ganze eigentlich beim Thema EMV aus? Wir reden über >5m...<25m Leitungslänge im EFH und pulsen überm Kopf Stromspitzen jenseits der 2A. Wie ist denn da die Einschätzung?

[Hennessy]

Ich habe 4 am MDT und keine Probleme

[ewfwd]

Sicher, dass Du Bug meinst? Ich kenne bei MDT Funktionserweiterungen durch neue Hardwarerevision/Softwarerevision, das ist dann aber kein Bugfix. Und MDT hat sich bisher immer äußerst kulant bei allen mir bekannten Dingen verhalten.

Teilweise gibt es da auch Bugfixes wie das gewisse eingestellte Parameter ignoriert wurden. Manchmal ist die Logik auch zumindest undurchdacht gewesen, hatte mal den Fall da fuhren die Rolladen beim öffnen der Tür erst nach unten bevor sie nach oben fuhren ist dann zumindest nicht mehr so ganz eindeutig ob man dazu nun Bugfix sagt oder einfach nur ne Verbesserung bzw Erweiterung. Wobei ja MDT ist da sehr kulant, aber nach 2,5Jahren tauschen die afaik auch nicht mehr kostenfrei nen Gerät gegen eines mit der neuesten Revision. Von Gira will ich erst gar nicht sprechen, dort hat man als privater Endkunde sowieso keine Chance und an der Hotline wundert man sich höchstens wie man denn darauf käm dass Gira nun in der Pflicht sei. Zumindest meiner Erfahrung nach. Es macht doch einen Unterschied ob ich wirklich aktuell ein Problem habe oder ich nur von einem Bug weiß der mich aber nicht betrifft aktuell und deswegen will ich nun einen Tausch. Und paar Monate später mit dem nächsten Bugfix will ich dann auch wieder nen Tausch.

Davon abgesehen: es wurde hier noch nicht getestet, ob das Problem auch bei 4 oder weniger Leuchtmitteln am MDT Dimmer auftritt. Das Problem wurde hier mit 6 Leuchtmitteln am selben Kreis geschildert. Hier würde es also ausreichen, dass man einen vielleicht funktionierenden Kreis mit 4 Leuchtmitteln auf 6 erweitert und erst dann geht der Dimmer auf Überlast...dann reden wir nicht über ein Problem bei Dimmertausch, sondern über eine simple Erweiterung des Leuchtmittelkreises, die das Problem zutage bringt.

Ja man sollte das erstmal weiter ergründen. Mit den 6 statt 4 Spots, ja aber würde es da nicht auch ausreichen wenn der Kunde dieses Problem denn in der Praxis auch tatsächlich hat und nicht in der Theorie weil er ja mal irgendwas könnte?
Wenn der Kunde dann nach nem Jahr oder 2 ankommt mit dem Problem was er dann hat könnte man immer noch die Spots tauschen.

[dreamy1]

Bei MDT beispielsweise werden auch nicht sämtliche Aktoren getauscht nur weil ne neue Revision irgendnen Bug behebt.

Sicher, dass Du Bug meinst? Ich kenne bei MDT Funktionserweiterungen durch neue Hardwarerevision/Softwarerevision, das ist dann aber kein Bugfix. Und MDT hat sich bisher immer äußerst kulant bei allen mir bekannten Dingen verhalten.

Ist für mich aber schon ein ganz gewaltiger Unterschied, ob sich ein Gerät technisch so verhält, dass es einen Überstrom-/Kurzschlussschutz eines anderen Gerätes zum Auslösen bringt oder ob es nur eine Kleinigkeit ist.

Davon abgesehen: es wurde hier noch nicht getestet, ob das Problem auch bei 4 oder weniger Leuchtmitteln am MDT Dimmer auftritt. Das Problem wurde hier mit 6 Leuchtmitteln am selben Kreis geschildert. Hier würde es also ausreichen, dass man einen vielleicht funktionierenden Kreis mit 4 Leuchtmitteln auf 6 erweitert und erst dann geht der Dimmer auf Überlast...dann reden wir nicht über ein Problem bei Dimmertausch, sondern über eine simple Erweiterung des Leuchtmittelkreises, die das Problem zutage bringt.

[ewfwd]

Werden diese Kunden denn alle angeschrieben und ein Austausch angeboten? Es ist ja auch nicht jeder Kunde zwangsläufig hier im Forum unterwegs und bekommt von dem Problem der Spots etwas mit.

Die Frage ist aber ob man das überhaupt erwarten kann wenn der Spot beim Kunden funktioniert so wie er ihn grad betreibt. Bei MDT beispielsweise werden auch nicht sämtliche Aktoren getauscht nur weil ne neue Revision irgendnen Bug behebt. Da könnte man ja auch fragen "ja aber was ist wenn der Kunde in Zukunft was ändern will und der Bug für ihn dann von Relevanz ist?"

Auch ist die Frage wieviele Kunden würden den Spot überhaupt tauschen wollen wenn er doch jetzt bei ihnen grade funktioniert.

Ich finde das ist bisschen schwierig man kann auf der einen Seite nicht hingehen und Hersteller von KNX Geräten in Schutz nehmen dass sie bei einem Bug ja nun nicht sämtliche Kunden kontaktieren müssen und alles austauschen auf der anderen Seite dann aber sagen Voltus soll es bei den Spots dann doch tun, selbst wenn die Kunden aktuell gar kein Problem haben nur weil sie in Zukunft bei Dimmertausch eins haben KÖNNTEN. Das finde ich etwas messen mit zweierlei Maß.

Entweder sagt man man tauscht nur da wo der Kauf noch nciht weit zurück liegt und der Kunde aufgrund dessen Probleme hat jetzt grad aktuell oder man geht weiter und sagt jeder Fehler/Bug hat beseitig zu werden auch weil er für den Kunden irgendwann ja zu einem problem werden KÖNNTE.
Aber das würde ja auch bedeuten ich könnte mir bei MDT (beispielsweise trifft auf andere ja auch zu) jedesmal nen neuen Gerät holen falls es doch zu einem Bugfix gekommen ist.

Hab mein Lunatone Dimmer auch noch nicht getauscht obwohl der noch dieses Problem mit dem Aufblitzen hat sobald man die Netzspannung wieder hinzuschaltet. Warum? Naja Arbeit, 2mal Versandkosten, plus ne gewisse Zeit ohne Dimmer, obwohl Voltus gesagt hat sie würden ihn kostenfrei updaten. Würd jetzt auch nicht hingehen und sagen man hat mir Vorab ein Austauschgerät zu schicken und der Versand soll gefälligst auch noch bezahlt werden. Klar wäre ich direkt betroffen gewesen direkt nach dem Kauf und wäre es mir da aufgefallen säh ichs vielleicht etwas anders als Monate oder nen Jahr später.
Wenn die Spots grundsätzlich ja funktionieren fände ich es auch übertrieben ne ganze Charge deswegen nun in den Müll zu schmeißen.

Die wichtigere Frage ist vielleicht wie hoch sind diese Peaks und könnten sie mitunter Dimmer ohne Stromüberwachung vorzeitig ableben lassen.

Von daher denke ich wäre es ausreichend vielleicht im Shop es zu vermerken und halt nur bei den Kunden zu tauschen ersteinmal die wirklich Probleme auch haben damit.

[dreamy1]

ich vermute, die sind am lager... und können ja später ausgetauscht werden.

An einem Dimmer ohne Schutzschaltung funktionieren sie ja offensichtlich. Also jedenfalls wenn der Dimmer vom Strom überdimensioniert ist

Wenn jemand z.B. in einem Jahr auf einen anderen DT8-Dimmertyp wechselt und dieser dann sofort auf Überstrom geht, obwohl die Nennleistung desselben locker für die Leuchtmittel ausreichen sollte, dann hat man ein Problem. Die Frage ist, ob dann immer noch der problemlose und kostenlose Austausch in Anspruch genommen werden kann. Der Kunde kann schließlich nichts dafür, wenn das Hardwaredesign anscheinend vermurkst wurde. Qualitätskontolle scheint es auch keine zu geben, sonst würden weder Leuchtmittel mit bereits verfärbtem Hitzemarker noch Leuchtmittel mit solch hohen Einschaltstromspitzen überhaupt in den Umlauf kommen.

Eigentlich wollte ich heute morgen Voltus ja ausnahmsweise mal loben, dass man mit dem Thema wenigstens transparent umgeht (vielleicht ist da endlich der Groschen gefallen, dass man damit mehr Kundenbindung und vielleicht auch neue Kunden erreicht als mit ständiger Werbung) - bis ich gesehen habe, dass diese Dinger immer noch munter weiterverkauft werden, als wenn nichts geschehen wäre. Werden diese Kunden denn alle angeschrieben und ein Austausch angeboten? Es ist ja auch nicht jeder Kunde zwangsläufig hier im Forum unterwegs und bekommt von dem Problem der Spots etwas mit.

Vielleicht hören wir ja etwas dazu, wie im o.g. Fall auch bei längerer Gebrauchsdauer mit der aktuellen Hardwarerevision der Spots umgegangen wird, auch außerhalb des Forums.

[Voltus]

Wir wollen die Spots an Lunatone DT8 Dimmer betreiben.
wie sieh es damit aus?

Funktioniert