Projekt Hausbau

[MagnusH]

Hallo Gemeinde,
habe meinen ersten Thread leider im falschen Forum erstellt - egal - jetzt nochmal zu meinem Projekt.

Unser Haus ist gerade in der Entstehungsphase und die Rohinstallation der Elektrik hat begonnen. Hierzu wollte ich ein paar Sachen vorstellen und teilen:

Steuerungskonzept:

• zentrale Topologie (alles wird in Technikraum geführt)
  • jeder Raum und jede FBH bekommt eine 7g1,5mm² Zuleitung
  • Taster und Rückmeldeelemente werden über 24V oder KNX in den Technikraum zurück geführt (8x0,8mm2 und KNX Kabel)
    Temperaturerfassung erfolgt auch über KNX
• Steuerungshersteller
  Hier habe ich lange überlegt. Ich war lang bei Loxone mit Tree und 24V. Durch die Insellösung von Loxone habe ich eine Zeit Lang mit Wago (alles 24V und 1Wire) geliebäugelt. Durch die Foren und auch Voltus wurde es KNX. Hier hat am Schluss die Hersteller- und Komponentenauswahl überzeugt. Einziges Manko ist immer noch die SW. Hier hab ich mir jetzt mal die Lite gekauft - bin mal gespannt.

Komponenten:
Da ich eigentlich in der Industrie tätig bin und nur wenig Erfahrung im Installationsbereich habe, habe ich mir hier sehr schwer getan. Vielleicht hilft meine Auswahl jemand weiter:

• Leerrohre für Beton (Knoblauch M25 FBY-EL-F20)
• Kaiser Unterputzdosen (tiefe Bauform) - hab diese mit normalen Mörtel gesetzt
• LAN Kabel setze ich CAT7a ein
• SAT wird mit einem 120dB Kabel verdrahtet
• Steckdosen und 24V Taster werden mit Gira E2 gemacht
• Bewegungsmelder schwanke ich noch zwischen Busch Jäger und MDT
• KNX Taster kommen von MDT (Light 55) - mir gefällt die konservative Bauform
• zusätzlich kommen noch 5 MDT Bedienzentralen zum Einsatz (Glastaster II Smart)
• auf Tablet wird aktuell verzichtet
• Klingel ganz klassisch als Audio Variante mit Codeschloss (auch Gira TX)
• Zentrale Komponenten (Dimmer, IOs ) kommen wahrscheinlich auch von MDT

Mehr fällt mir aktuell nicht ein. Falls ihr Anregungen und Tipps gerne her damit .

VG Magnus

#bauenmitvoltus, #voltus, Voltus

[gbglace]

Was ist eine FBH die ein 7-fach NYM erfordert?
Bei den Steckdosen, bist sicher das die Leitungswege passen, damit da ein 1,5mm² passt?
7-fach geht gerade noch um von Dose zu Dose durch zu verbinden aber in 2,5mm² gibt es sicher angenehmeres. Und sicher das nicht hier und da eine zusätzliche Zuleitung 5-fach günstiger käme? 5-tach NYM ist ja doch Recht günstig zu bekommen.


Was sollen denn 24V Taster sein? Und wsrum, wenn schon KNX alle Taster und Sensoren im Stern bis zur HV? Ich denke du wolltest gerade keine SPS oder Loxone bauen?

Was sollen Rückmeldeelemente sein?

Wie soll Licht in den Räumen verdrahtet werden? Doch nicht zusammen in der Steckdosen NYM-Leitung?

Geräteauswahl ist noch sehr unkonkret, Systemgeräte fehlen auch.

Statt der ETS Lite hättest Dir auch die Inside holen können da hättest auch erstmal alle Geräte rein bekommen. Mit der Lite schaffst ja nicht viel mehr als ein größeres Testbrett.

[MagnusH]

Hallo gbglace,
danke für dein schnelles Feedback.
Mit FBH ist der Fussbodenheizungsverteiler gemeint - hier hab ich maximal 5 Räume zu steuern. Diese werden mit einem einfachen 230V Ventil angesteuert.
Wg. den 1,5mm² - ich sichere die normalen Zimmer mit 13A ab - Leitungslängenmäßig bin ich bei ca. 20m. Eine worst case Spannungsabfall wäre dann bei 2,5% (cosphi=0,9). Das sollte somit passen. Für Backofen, Spülmaschine, Ceranfeld, Waschmaschine und Trockner gibt es 16A und 2,5mm². Bzgl. Preis geb ich dir Recht - ein 5 fach wäre günstiger. Ich habe jedoch in manchen Räumen 2 Lichtkreise, wodurch ich dann keine Möglichkeit mehr hätte eine schaltbare Steckdose umzusetzen... Ist aber wahrscheinlich in den meisten Räumen oversized.

Das KNX und 24V System wird pro Etage durchgeschleift. Somit bin ich recht flexibel für die Zukunft.

Die NYM Leitung enthält somit auch die Steuerkreise für das Licht - ist das ein Problem?

Bzgl. ETS - ich habe hier im Forum und allgemein nichts gutes über die Inside gelesen. Für mich kam es so vor, dass die Kompatibiltät und der Funktionsumfang nicht überall unterstützt wird und nur eine halbe Lösung ist. Die Lite kann natürlich nur 20 Geräte (sehr ärgerlich) - ich versuche aber die Komponenten in 2 Projekte abzubilden (40 Geräte reichen).

[Mycraft]

Wenn es denn ein modernes und energiesparendes Haus wird, dann wirst du höchstwahrscheinlich gar kein Strom im den HKV's brauchen. Klar haben ist besser als brauchen und nicht haben. Aber die ERR ist eigentlich eine Sache für den Bestand und Altbau.

[gbglace]

Das KNX und 24V System wird pro Etage durchgeschleift. Somit bin ich recht flexibel für die Zukunft.

Das mit dem 24V System habe ich noch nicht verstanden im Zusammenhang mit KNX.

Die NYM Leitung enthält somit auch die Steuerkreise für das Licht - ist das ein Problem?

Ja das ist sehr ungünstig.

a) Licht und Steckdosen würde ich immer schon auf getrennte FI packen, LS sowieso. Warum sollte man im Haus im dunkeln stehen weil irgendein kaputtes Gerät in der Steckdose steckt.

b) Wenn du einen aktiven Verbraucher an der Steckdose hast und LED-Leuchten an der Decke kannst mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass wenn beides in der gleichen Leitung läuft, dann bei Licht aus du entweder Lichtblitze oder leichtes Glimmen hast.

c) DALI und 24V CV LED geht dann auch nicht mehr, nichtmal Optional.

Bzgl. ETS - ich habe hier im Forum und allgemein nichts gutes über die Inside gelesen.

Hmm bzgl. der ETS Pro gibt es zu jedem Release einen umfangreichen Thread mit nervigen Bugs und Fragen ob man updatet oder besser nicht. Zur inside hat sich da noch niemand mit Sorgen geäußert.

Ansonsten gibt es ein paar grundlegende Einschränkungen in der Inside, diese sind aber bekannt und die Funktionen sind in einem überschaubaren KNX EFH Projekt kein Problem. Geräte mit Plug-ins will man sich auch nicht mit ner ETS-pro installieren und Die Aufteilung nach Innen und Außenlinie geht auch mit der inside mit der Hilfe der ETS-Demo.

[whosnext]

Wenn ich nochmal sanieren würde, wären alle Kabel ausnahmslos Ölflex von Lapp mit flexiblen Adern in mind. 3x2.5 Konfiguration - durchgehend. Die Mehrkosten sind nicht unsignifikant, aber es gibt viele Angebot von „Resten“ aus der Industrie mit 200-500m Trommeln, die den Abstand zu NYM-J verkürzen.

[ewfwd]

In der (abgehängten) Decke mags ja sinnvoll sein aber Steckdosenstromkreis in Ölflex? Das bedeutet auch mehr Aufwand ohne wirklichen Nutzen. Kann überhaupt jede Steckdose flexibel bzw mit AEH drauf annehmen?

[dreamy1]

Wenn ich nochmal sanieren würde, wären alle Kabel ausnahmslos Ölflex von Lapp mit flexiblen Adern in mind. 3x2.5 Konfiguration - durchgehend.

GIRA sagt folgendes:

snip_20200201161410.png

@all: Also bitte nicht nachmachen!

[KSascha]

Kann überhaupt jede Steckdose flexibel bzw mit AEH drauf annehmen?

Die VDE Sagt ganz klar NEIN dazu! Wenn du das so umsetzen willst, müstest du einen klein Verteiler /Ugroße Abzweigdose setzen und dann mit Feindrähtig auf Starre leiter gehen und ob sich dieser Aufwand lohnt, stelle ich in Frage!

,

Wg. den 1,5mm² - ich sichere die normalen Zimmer mit 13A ab - Leitungslängenmäßig bin ich bei ca. 20m. Eine worst case Spannungsabfall wäre dann bei 2,5% (cosphi=0,9). Das sollte somit passen. Für Backofen, Spülmaschine, Ceranfeld, Waschmaschine und Trockner gibt es 16A und 2,5mm². Bzgl. Preis geb ich dir Recht - ein 5 fach wäre günstiger. Ich habe jedoch in manchen Räumen 2 Lichtkreise, wodurch ich dann keine Möglichkeit mehr hätte eine schaltbare Steckdose umzusetzen... Ist aber wahrscheinlich in den meisten Räumen oversized.

wegen den Automaten, B 13A ? Sind echte Exoten! Ich würde grundsätzlich her gehen und Lichtstromkreise mit B 10A absichern und alle Steckdosen mit B 16A. WEnn du Sensorik schützen willst (Netzteile usw) würde ich im Primer Kreis immer auf B 6A oder B 10A zurückgreifen und im Sekundär die Leistung schauen und mit B 10 / 16A Absichern. wenn du 24 V Belauchtung hast must du halt viel rechnen was die Leitungslänge angeht.

Die VDE Sagt zwar das du mehrere Spannungen (12 - 230V) in einem Kabel zusammen führen darfst, die Leitung muss nur für die Höchste Spannung ausgelegt sein! Was Klemm- oder Abzweigdosen angeht, ist es auch dort zulässig mehrere Spannungen drin zu verklemmen, du musst nur eine Sichere Trennung der Spannungen gewährleisten. Habe in der Praxis so eine Lösung auch nur einmal auf einer Messe gesehen.
Aus der Praxis kann ich aber nur davon abraten, Lieht lieber 2 oder 3 Kabel mehr und Setzt 2 oder 3 Dosen mehr, ist sicherer und Sinniger! Man Ärgert sich hinter her nur, sollte es anders sein. Außerdem sind die Mehrkosten auf den Meter Kabel minimal oder sogar geringer als Mehraderig (mehr als 5x) zu legen!

[ewfwd]

Steckdosen mit 16A ist auch sportlich. Besonders wenn die Kontakte der Steckdose mal etwas älter sind, auch wenn sie für 16A zugelassen sind wird das dennoch ganz schön warm.
Würde hier auf maximal 13A gehen.

[whosnext]

2.5er Adern in einem Ölflex lassen sich bequemst einziehen, bündeln und verlegen. In den Steckdosen dann entweder schrauben oder von Wagos auf Einzelader 2.5 gehen. Das geht alles - niemand hat gesagt, dass flexible Leitungen auch überall dranpassen, bisschen mitdenken muss man schon noch.

[ewfwd]

Plus mehr Materialverbrauch, teureres Kabel, mehr Klemmstellen, höherer Widerstand, schrauben statt klemmen. Würde mal behaupten die "Vorteile" stehen in keinem Verhältnis zu den Nachteilen. Zumindest bei Steckdosen seh ich Ölflex nicht als bessere Alternative, auch wenn 7x1,5 oder 5x2,5 kein Spaß macht als NYM.

[dreamy1]

In den Steckdosen dann entweder schrauben

Welche Steckdosen verwendest/empfiehlst Du? Haben nicht alle großen Hersteller nur noch Federklemmen?

2.5er Adern in einem Ölflex lassen sich bequemst einziehen

Also ich hatte mit flexiblen Leitungen (u.a. Ölflex) deutlich (!) mehr Arbeit als mit starren NYM beim Einziehen. Ich konnte die starren Leitungen zu 90% ohne Kabeleinzugshilfe im Rohr verlegen, bei den flexiblen geht ohne eine Kati o.ä. gar nichts. Und dann an jeder Steckdose nochmal eine AEH auf jede Ader und per WAGO jede Einzelader mit einen starren Reststück verlängern und dann noch jede einzelne Ader an der Steckdose verschrauben...also ich weiß nicht. Würde ich persönlich keinem empfehlen.

[whosnext]

Sage nicht, dass es der Weißheit letzter Schluss ist - ich habe den Keller durchgängig mit NYM-J 2.5 ausführen lassen und der Geselle hat nur geflucht beim Einziehen der Leitungen. Du kannst alternativ natürlich auch >25er Leerrohre vergießen, die dann wieder auf keine normale Dose mehr laufen. Im Umkehrschluss ziehen die meisten daher halt ein NYM-J 1.5 ein, das sich bequem verarbeiten lässt. Ein Ölflex mit gleichem (2.5er)-Leiterquerschnitt lässt sich mindestens genaus so easy einziehen wie die 1.5er NYM-J. Ich kenne aus oben genannten Gründen kaum jemanden, der im Haus mit 2.5er Querschnitt durchgehend gearbeitet hat.

[dreamy1]

Ich kenne aus oben genannten Gründen kaum jemanden, der im Haus mit 2.5er Querschnitt durchgehend gearbeitet hat.

Dann kennst Du jetzt mindestens einen, nämlich mich :-) Ausnahme: Lichtkreise.

Also ich hatte null Pobleme beim Einziehen (alles selbst gemacht). Kommt auch darauf an, wie sauber man die Rohre verlegt hat....Radien usw...und ich habe nichtmal das tolle Rutschiflutschirohr von den Fränkischen, sondern das normale druckfeste aus dem Baumarkt.