mal wieder Temperaturfühler...

[poc]

So Ihr Lieben,
hallo lieber Makki (dem ich das Thema hier schon angedroht hab....),
hi Steffi (die Du sicherlich jetzt grinsend vor dem PC hockst....) und
Aloha Andreas (der das Problem schon kennt *smile*)
Houston - wir haben ein Problem:

Situation:

Wir haben den EibPC in Betrieb (klappt wunderbar). Wir haben 31 Temperaturfühler verbaut (2 verschiedene Leitungen, an der einen hängen noch Öffnungssensoren). Es handelt sich einerseits um Hülsenfühler, andererseits um die DS18B20+; beide stammen aus dem Hause Wiregate. Diese sind im parasitären Betrieb und hängen an der HA7E am EibPC. Die Leitungslängen zusammen übersteigen 150m vermutlich auf keinen Fall.

Problem:

Der Elektriker kriegt mit der Wiregate (hat er testhalber mal hingeklemmt) jeden der beiden Stränge einzeln ausgelesen. Sobald er beide zusammenhängt, gar keinen Fühler mehr. Hier wird die DS9490R verwendet.

Ich mit dem EibPC kriege beide zusammen nicht und den langen Strang einzeln auch nicht. Den kurzen jedoch schon. Lang und kurz hat hier - soweit ich das beurteilen kann nichts mit der Leitungslänge zu tun, sondern zielt lediglich auf die Anzahl der dort angeschlossenen Temperatursensoren ab.

Die Spannung fällt nicht ab, wenn man beide zusammenhängt, das hat unser Elektriker unterdessen gemessen.

@makki: Zu Deiner Anmerkung "WG&Extender "nativ"" brauch ich mehr Input - ich steh mal wieder auf der Leitung.

Hoffe auf Lösungsvorschläge.

Liebe Grüße
poc

[enertegus]

Der Elektriker kriegt mit der Wiregate (hat er testhalber mal hingeklemmt) jeden der beiden Stränge einzeln ausgelesen. Sobald er beide zusammenhängt, gar keinen Fühler mehr. Hier wird die DS9490R verwendet.

vermutlich irgendein Verdrahtungsfehler an dem einen Strang, der auch mit dem EibPC alleine nicht geht. Da kann der Makki vielleicht noch was zu sagen. Kannst Du die Sensoren Stück für Stück abklemmen, um den Fehler zu isolieren.

sondern zielt lediglich auf die Anzahl der dort angeschlossenen Temperatursensoren ab.

Das sollte an sich aber auch kein Problem sein. Wenn allerdings einer zuviel Strom zieht, dann brechen die anderen auch ab. Und da vermutlich der HA7E noch eher als das WG.

@makki: Zu Deiner Anmerkung "WG&Extender "nativ"" brauch ich mehr Input - ich steh mal wieder auf der Leitung.

Du kannst auch den IP-Extender von Elabnet nehmen, um mehrere 1-Wire Linien zu versorgen. Hierfür gibt es schon Makros im Betastadium. An sich gehen die aber und sind zumindest in unserer Testumgebung gelaufen.

[makki]

Hmm, erstmal Master-Reset: es ist eigentlich rein technisch (das Marketing tötet mich zwar dafür aber..): erstmal relativ egal, an welchem BM die hängen; der HA* ist etwas besser, verbrennt aber auch für nix mehr Strom als EibPC und WG zusammen

Ich zähle jetzt einfach mal wertfrei auf was schon alles passiert ist:

1) wir schliessen diese bitte, egal was in irgendwelchen Windows-HA-Foren steht - parasitär an. VDD->GND am Sensor, egal wo, aber nicht am Busmaster weil das ist simpler ein Kurzschluss.
2) Es gibt dort keine dazu-erfundenen Stützkondensatoren, Abschlusswiderstände o.ä.
3) 100m Gesamtleitungslänge, 20 Sensoren. Das ist technisch nicht das maximum aber eine brauchbare Faustregel..
4) 1-Wire hätte gerne geschirmtes Twisted Pair, kein NYM o.ä.
5) Baum, Stern, Linie, alles erlaubt aber kein geschlossener Ring
6) VDE einhalten (Vernunft genügt hier eigentlich, man muss sie dann garnicht kennen [trotzdem darf niemand der nicht... naja, ist auch gut so .. Fachmann eben-oder sich wenigstens dafür halten und dann eigenverantwortlich sterben])
7) trotzdem sollte es erstmal an dem Eth-Busmaster stabil sein, dann können wir über den Rest reden.

und jetzt die eher peinlichen Fehler:

8) parasitär gemeint aber am Sensor leider nicht Vdd mit GND verbunden (was dem Sensor nicht sagt das er parasitär sein soll..)
9) 8) irgendwo vergessen, zwischendrin doch lieber 10m NYM verwendet, mal schnell eine Ader vergessen, ...
Ich sage das nur weil ich just aktuell wieder so einen Fall (woanders) habe und es war bisher noch immer zu finden, meist die o.g. Top 9

Zur Verteidigung von 1-Wire darf ich noch hinzufügen das unter solchen Umständen auch jegliches andere Bussystem versagt.. Das ist halt leider überall so, dass man es richtig machen muss.
(womit ich dem TE kein Fehlverhalten unterstellen möchte, lediglich einen Wegweiser zum Licht )

Makki

[enertegus]

So Ihr Lieben,
Houston - wir haben ein Problem:

Wie ist denn der Stand?

[poc]

Huhu - na Stand... kann man so nicht sagen - der Elektriker wollte uns diese Woche mal "dazwischenschieben" und hat sich mal wieder nicht gemeldet. Nachdem er nämlich festgestellt hat, dass er das mit den Fühlern nicht gebacken kriegt, ist er ziemlich rar geworden und kriegt wohl demnächst jetzt eins auf den Deckel.

Verdrahtungsfehler - ich wills nicht hoffen. An die Bodenfühler kommt man nicht mehr ran. Soweit ich weiß, hatte er allerdings (die an die man ran kommt) wohl auch wirklich mal einzeln an- und abgeklemmt.

Noch wieder ein Gerät dazu kaufen (IP-Extender z. B.), nur weil der das nicht hinkriegt.... ist eine der letzten gewünschten Möglichkeiten.

Bezüglich der typischen Fehler in der Aufzählung von Makki, muss ich leider erst auf die nächste Reaktion unseres Elektrikers warten... Nur zu Punkt 3 kann ich sagen, dass es 31 Fühler sind und etwa rund 100 - 150m; und zu Punkt 5 - nein - ein geschlossener Ring ist es nicht.

Ich halte Euch (natürlich) auf dem Laufenden. Leider warte ich noch selbst auf Reaktion.... (((

[bmx]

Hast Du VCC+GND direkt am Sensor oder hinter dem HA7E kurzgeschlossen?

Welches Kabel hast Du verlegt?

Gruß,
Bernd

[poc]

Hi Leute (ja - bin ein bißchen geknickt...)

da war heute also unser Temperatursensorgott - der Elektriker - da.....

Also.... Wie viele Meter Leitung er verlegt hat, weiß er nimmer. Er tippt auf - neuerdings - maximal 300m..... Angeblich sind alle weiteren von Makki aufgezählten Punkte unproblematisch und er ist sich keines Fehlers bewusst.

Es wurden die freien Adern der Busleitung verwendet. Ein Kurschluss ist angeblich nirgends, auch sonst keine Verdrahtungsfehler.

Jetzt will er uns ernsthaft "hängen" lassen und meint, da könne man wohl nichts machen.

Und was mach ich/wir jetzt??

Gibt's noch Möglichkeiten ohne weitere Zusatzgeräte (IP-Extender, Wiregate oder Sonstiges?). Die Wiregate zum Testen hab ich übrigens noch dranhängen, falls das wichtig sein könnte.

Noch Ideen?? Wie kann ich jetzt erst mal selbst rauskriegen was Sache ist?? (Vorsicht - noch immer Laie auf dem Gebiet).

Ich krieg nen fränkischen Koller glaub ich!!

Bin für jeden Tipp echt dankbar. Könnt hier nämlich gerade die Wände hochgehen.

Liebe Grüße
poc

[StefanW]

Hallo poc,

wie sollen wir helfen? Die Angaben sind doch sehr ungenau und zaubern ist nicht. Es handelt sich ja möglicherweise um ein technisches Problem wegen massiver Überdehnung der Vorgaben.

Ich kenne Euere Vereinbarung nicht, aber wenn der Elektriker ein Auftrag übernommen hat, dann muss er ihn auch ausführen, zu 100 %. Ein "kann man nichts machen" geht nicht. Es wird ihm halt zu anstrengend sein.

Also, es kann ja wohl nicht so schwer sein, sich an die einfache Vorgabe zu halten 100 m / 20 Sensoren (und zur Ergänzung: geschirmte Leitung aber Schirm nicht aufgelegt, kein geschlossener Ring, möglichst als Bus mit wenig, wenn dann kurzen, Abzweigen).

Lass Dir die bestehenden Busse entsprechend auftrennen, so dass die oben genannten Regel eingehalten wird. Zwar geht mehr als 20 Sensoren / 100 m, aber dann muss man auch GENAU wissen was man tut. Einzelne Rekorde sind möglich, aber dann muss man auch was von Nachrichtentechnik verstehen. Daher geben wir einfache Vorgaben aus, das sind alle möglichen Nebeneffekte von Datenübertragung in den Toleranzen mit drin ohne groß darüber nachdenken zu müssen.

Installiere pro Bus jeweils einen Busmaster (wozu Du entweder ein WireGate oder einen IP-Extender - hierzu dann die Makrounterstützung von Energetus) benötigst.

lg

Stefan

[enertegus]

. Er tippt auf - neuerdings - maximal 300m..... Angeblich sind alle weiteren von Makki aufgezählten Punkte unproblematisch und er ist sich keines Fehlers bewusst.

Hm, 300 m ist natürlich schon viel, v.a. Wo hat er die Leitung denn lang gelegt?
Ich bin da nicht der Experte, aber ich denke ggf. wäre es hilfreich, die Sensoren aktiv mit einer hilfspannung zu versorgen. ich mach mich mal schlau...

Ich krieg nen fränkischen Koller glaub ich

So schlimm sind wir Franken doch nicht...
Jetzt warten wir mal noch auf Makkis Empfehlung und ich schau mal zwecks aktiver Versorgung. mit letzterer wird man ja sehen, ob ein Kurzschluss vorliegt.

[makki]

Hi Leute (ja - bin ein bißchen geknickt...)

Sorry, ich habs heute am Späten Nachmittag aufgenommen, da befanden sich dann noch 10 andere Rückrufwünsche in der Pipeline,,

da war heute also unser Temperatursensorgott - der Elektriker - da.....

Am rande: sei froh das du sowas hast: da geht schlimmer! ich hatte einen der KNX für Voodo und 1Wire für glatte Gotteslästerung gehalten hätte
-> Das hätte noch schlimmer kommen können

maximal 300m.....

Naja, da geht garicht.. Fertig..

also wenns nicht rennt, dann ist da was faul, das sind in 110% der Fälle simple verdrahtungsfehler, Der HA7E ist nun nicht mein "Wunschgerät" aber es geht..
Da ist was anderes im argen..

Makki

[enertegus]

sei froh das du sowas hast: da geht schlimmer! ich hatte einen der KNX für Voodo und 1Wire für glatte Gotteslästerung gehalten hätte

Werft ihn zu Poden!

lso wenns nicht rennt, dann ist da was faul, das sind in 110% der Fälle simple verdrahtungsfehler, Der HA7E ist nun nicht mein "Wunschgerät" aber es geht..
Da ist was anderes im argen..

Jean, Hast Du die Möglichkeit mit einem Oszi zu messen?

[StefanW]

Hm, 300 m ist natürlich schon viel, v.a. Wo hat er die Leitung denn lang gelegt?

Das ist die dreifache Länge gegenüber unseren Empfehlungen, dazu die Anzahl an Sensoren mit 31 Stück (nochmal 50% mehr) wird es eben grenzwertig.

1-Wire ist hier nicht ganz so gut wie KNX, weil das 1-Wire Übertragungsprotokoll für solche Längen nicht vorgesehen ist. Dafür kostet aber das Sensorelement auch nur 2 EUR und das Businterface ist da schon mit drin mit und dass bei der Baugröße eines Transistors oder eines sechspoligen Chips mit 0,5 pitch.

Ich bin da nicht der Experte, aber ich denke ggf. wäre es hilfreich, die Sensoren aktiv mit einer hilfspannung zu versorgen. ich mach mich mal schlau...

Der parasitäre Modus - also 2 Leiter-Betrieb ohne sep. Versorgungsspannung - ist nicht nachteilig gegenüber dem Betrieb mit 3 Leitern.
Bei der Betriebsart 'parasitär' ist immer nur der jeweils abgepollte Sensor aktiv, die anderen sind in Idle. Während der Conversion (das ist der Befehl an den Temperatursensor die Wandlung der Temperatur in einen digitalen Wert vorzunehmen) findet keine Datenübertragung statt, das Bussignal DATA wird auf High gehalten und der Chip damit mit Spannung versorgt. Dies wird vom Busmaster so gesteuert. "Viel" Strom benötigen die Sensoren auch nur während dieses Wandlungsprozesses - daher ist der BUS währenddessen auf HIGH - ansonsten sind diese Sensoren sehr genügsam und versorgen sich während der kurzen Low-Phasen des Busses aus dem eingebauten Silizium-Kondensator.

Probleme mit nicht funktionierenden 1-Wire Sensornetzwerken lagen bisher praktisch IMMER an Verdrahtungsfehlern - und drei-Leiter-Betrieb ist der Erfahrung nach nochmal erheblich fehlerträchtiger als zwei-Leiter-Betrieb, man will es kaum glauben.

Aus technischer Sicht vermute ich, dass eine Umverdrahtung auf 3-Leiter hier nicht zielführend ist und ich hatte aus der Beschreibung des Kunden auch den Eindruck, dass hier die zwei Adern des KNX genutzt werden und daher eine freie dritte Ader womöglich nicht zur Verfügung steht.

Wenn ein Bus zu lang ist, muss man einfach mehrere daraus machen, hier aus einmal 300 m eben drei Busse á 100 m. Dann funktioniert es auch.

glg

Stefan

[poc]

Soo - hallo Ihr Lieben,
ich dank Euch erst einmal, dass Ihr das absolute Glaskugelwissen anwendet!

@enertegus - ich bin übrigens ein gebürtiger Erlanger ;o)))

Leider haben wir - wie von dem ein oder anderen von Euch im Vorfeld (in einem anderen Thread) vermutet - generell unheimlich Schwierigkeiten mit unserem Eli. Das hat aber relativ wenig mit seiner fehlenden Praxis zu tun...... (Unser Stromanbieter hat neulich mit ihm telefoniert und schimpft noch immer über den.....)

Also - wenn ich Euch also richtig verstehe, dann benötige ich erstens zwei Busmaster, damit ich überhaupt beide Stränge zusammen auslesen kann. Und die Variante unseres Elis - der die jetzt einfach beide Stränge zusammen verdrahtet hat (kurz vor der HA7E) funktioniert nicht. Richtig?

Die eine Leitung liegt einmal "außen ums Haus herum" (also schon innenliegend im Gebäude) und nimmt unter anderem die Öffnungskontakte mit auf. Die andere Leitung wird durch die beiden freien Bus-Adern versorgt und liegt als Baum im Haus verteilt. Soviel kann ich sagen. Heißt auch, StefanW hat richtig vermutet, es existiert keine freie dritte Ader.

@makki - Deine beiden Varianten der Bekanntschaft wären mir jetzt irgendwie lieber ;o)

Da schon mal jemand ein Spannungsproblem vermutet hatte, hab ich den Elektriker das ganze durchmessen lassen. Angeblich fällt die Spannung nicht ab.

Wie er auf die 300m kommt, kann ich leider überhaupt nicht sagen. Das ist seine Schätzung für die gesamte Länge aller Kabel, an denen Temperatursensoren hängen (schlimm genug, dass er schätzen muss). Wie lang nun die einzelnen beiden Stränge im Einzelnen sind, vermag wohl keiner mehr zu vermuten.

Mit dem Oszi zum messen.... mhhh - vielleicht kann ich eins organisieren. Ich guck mal, was ich da machen kann.

Nochmal - damit ich auch richtig verstehe und wir auch auf keinen Fall aneinander vorbeireden:

>> Auf der Wiregate krieg ich jeden Strang einzeln ausgelesen. Auf dem EibPC mit der HA7E nur den mit den wenigeren Sensoren. Wenn beide kurz vor dem Gerät zusammengeführt werden (ledigliches "zusammentüddeln" der Drähte) geht es auf keinem der beiden Geräte. Ich benötige also auf jeden Fall eine Wiregate und einen IP-Extender oder zwei Busmaster, falls wir keinen Verdrahtungsfehler finden sollten, der einen Datenverkehr beider Stränge auf die HA7E zulässt? Richtig?<<

Wenn wir mal weiterhin banal einfach von einem Verdrahtungsfehler ausgehen.... Welche Chancen und Möglichkeiten hab ICH denn, den ollen vermeindlichen Verdrahtungsfehler zu finden?

Ich klammer mich schon so ein Bißchen an Euren Strohhalm ;o)

Bin gespannt auf Eure Antworten (und danke nochmal!!!!)
LG
poc

[enertegus]

@enertegus - ich bin übrigens ein gebürtiger Erlanger ;o)))

klar, wir hatten mal telefoniert, wenn ich mich recht erinnere.

>> Ich benötige also auf jeden Fall eine Wiregate und einen IP-Extender oder zwei Busmaster, falls wir keinen Verdrahtungsfehler finden sollten, der einen Datenverkehr beider Stränge auf die HA7E zulässt? Richtig?<<

Der IP Extender + 2 Busmaster reichen, da der EibPC auch direkt diesen auslesen kann. Makros hierfür haben wir hier in der Schublade und werden die auch bald freigeben. Du darfst/kannst natürlich auch WG plus Busmaster nehmen. WG oder IP Extender ist also die Möglichkeit für Dich.

Wobei ich jetzt aber Stefan W so verstanden habe, dass er ein Verdrahtungsproblem vermutet. Dann wäre der Betrieb Deiner 1-Wire Sensoren grundsätzlich nicht wirklich sicher/stabil (?).

[bmx]

Moin poc,

Die eine Leitung liegt einmal "außen ums Haus herum" (also schon innenliegend im Gebäude) und nimmt unter anderem die Öffnungskontakte mit auf.
Die andere Leitung wird durch die beiden freien Bus-Adern versorgt und liegt als Baum im Haus verteilt.

Welche ist denn diejenige die potentiell Probleme macht? Vielleicht kannst Du auch nochmal die Art und Anzahl der Sensoren am jeweiligen Strang notieren?

Und Baumstruktur sind beide auch, oder? (Nicht das der ums Haus herum als Ring liegt...)

>> Auf der Wiregate krieg ich jeden Strang einzeln ausgelesen. Auf dem EibPC mit der HA7E nur den mit den wenigeren Sensoren.

Hast Du dem Auslesen über den HA7E auch genügend Zeit gegeben? Nicht das sich das Makro dann verschluckt ...

Gruß,
Bernd