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L-Flag bei Schaltaktor

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    L-Flag bei Schaltaktor

    Hallo!

    Ich habe eine Verständnisfrage zum L-Flag bei Schaltaktoren.

    Im Buch steht, man soll die KO's Schalten und RM mit dem L-Flag ergänzen. (siehe Bild)

    Meine Frage: Reicht es nicht einfach, wenn die RM ein L-Flag hat, damit man den Status auslesen kann?

    mfg
    mfg
    Wolfgang

    #2
    Noch eine andere Frage:

    Die erste GA bei z.B. einem Aktor ist die sendende GA (ACK-Telegramm).

    Was wäre aber wenn eine GA bei mehreren Aktoren verwendet wird, aber nirgends an erster Stelle steht?
    Dann würde der Sender der GA das Telegramm ja 3x wiederholen ohne je eine Antwort zu bekommen oder?
    Also sollte dann jede GA genau 1x irgendwo als sendende GA eingetragen sein um eine optimale Busauslastung zu bekommen?

    mfg
    mfg
    Wolfgang

    Kommentar


      #3
      Guten Morgen Eraser,

      zur L-Flag Frage:

      Ja, dass hast Du richtig verstanden. Das L-Flag an der RM reicht für eine völlig Visu aus um den Status lesen zu können. Es schadet aber auch nicht, das L-Flag am Schalten-Objekt ebenfalls zu setzen. Das steckt halt noch aus der "alten Zeit" in mir, wo RM noch nicht so selbstverständlich verwendet wurden wie heute
      Manche lesen auch für die Visu das Schalten Objekt und nicht die RM aus.​

      zur GA (Ack) Frage:
      In der Theorie muss ich Dir 100% recht geben. In der Praxis habe ich mir darüber, ganz ehrlich gesagt, noch keine Gedanken gemacht.
      ​Diese GA-Konstellation entspricht ja "nur" zentralen Funktionen. Und das sind in der Regel viel weniger als die "direkten Einzel-Funktionen".

      Das man deshalb nun für eine optimale Buslast zentrale Funktionen wenigstens 1x an erster Stelle verknüpfen "sollte", halte ich für übertriebenen Aufwand.

      Bin aber gespannt wie das Andere sehen...

      Gruß

      Manfred


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        #4
        Zitat von eibmeier Beitrag anzeigen
        Guten Morgen Eraser,

        zur L-Flag Frage:

        Ja, dass hast Du richtig verstanden. Das L-Flag an der RM reicht für eine völlig Visu aus um den Status lesen zu können. Es schadet aber auch nicht, das L-Flag am Schalten-Objekt ebenfalls zu setzen. Das steckt halt noch aus der "alten Zeit" in mir, wo RM noch nicht so selbstverständlich verwendet wurden wie heute
        Manche lesen auch für die Visu das Schalten Objekt und nicht die RM aus.​

        Also sollte man dann das L-Flag bei Schalten weg nehmen, da man dadurch ja die Buslast halbiert oder?

        Wenn man für das Auslesen das Schalten Objekt nimmt, was wäre dann wiederum der Nutzen von der RM?

        mfg
        Wolfgang
        mfg
        Wolfgang

        Kommentar


          #5
          Hallo Wolfgang,


          Also sollte man dann das L-Flag bei Schalten weg nehmen, da man dadurch ja die Buslast halbiert oder?
          ​Nein, das L-Flag sagt ja nur aus "Wenn eine Visu beim Neustart eine Lesenanfrage auf einer GA absendet, DANN schaut der Aktor mit dieser GA nach, ob er eine Antwort geben darf. Wenn das L Flag gesetzt ist gibt er eine Antwort mit dem entsprechenden Status, wenn nicht dann nicht. Du vermischt das ACKKNOWLEGE Bestätigungs-Telegramm mit Lesenanforderungen (die in der Regel nur beim Neustart einer Visu abgesendet werden).

          Wenn man für das Auslesen das Schalten Objekt nimmt, was wäre dann wiederum der Nutzen von der RM?
          Keiner! Wenn Du eine Visu hast, dann bekommt das Anzeigeelement einer Leuchte die GA der RM. In den Parametern wird bei dieser GA "Lesenanforderung beim Neustart senden?" mit "Ja" eingestellt.

          Das Ganze ist ja nur deshalb wichtig.

          Stell Dir Folgendes vor:

          Eine Visu läuft normalerweise immer durch und bekommt so jede Schalthandlung mit. Sie zeigt an, was der aktuelle Zustand ist.
          Eine Visu wird nun aus irgendeinem Grund beendet.
          Am Bus werden Lichter ein-/ausgeschaltet (die Visu ist aus und bekommt das jetzt gerade nicht mit)
          Die Visu wird wieder gestartet. Nun weis die Visu nicht was ist an und was ist aus.
          DESHALB brauchen Anzeigeelemente bei den GAs "Beim Start Lesenanforderung absenden".
          ALLE GAs der Visu die beim Start Lesenanforderung absenden eingestellt haben, senden beim Neustart eine Lesenanfrage ab.
          ALLE AKTOREN bei denen das L-Flag gesetzt ist werden antworten und den aktuellen Zustand per Telegramm senden.
          JETZT weis die Visu welche Lichter an und aus sind und zeigt richtig an.

          Lesenanforderungen die keine Antwort bekommen werden von der Visu in der Regel 3 mal angefragt, dann geht die Visu weiter zur nächsten GA.

          Also ist es sehr wichtig, die Flags bei der RM (und vorsorglich bei schalten) einfach einzuschalten. Das belastet den Bus nur beim Start einer Visu, sonst nicht.

          Ich hoffe ich konnte es verständlich ausdrücken

          Gruss
          Manfred












          Zuletzt geändert von eibmeier; 14.10.2015, 08:50.
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            #6
            Zitat von eibmeier Beitrag anzeigen
            Hallo Wolfgang,

            ​Nein, das L-Flag sagt ja nur aus "Wenn eine Visu beim Neustart eine Lesenanfrage auf einer GA absendet, DANN schaut der Aktor mit dieser GA nach, ob er eine Antwort geben darf. Wenn das L Flag gesetzt ist gibt er eine Antwort mit dem entsprechenden Status, wenn nicht dann nicht. Du vermischt das ACKKNOWLEGE Bestätigungs-Telegramm mit Lesenanforderungen (die in der Regel nur beim Neustart einer Visu abgesendet werden).
            Hab mich zu undeutlich ausgedrückt, meinte dass die Buslast in diesem Moment halbiert wird, weil nur halb so viele KO's dann ihren Status senden.



            Zitat von eibmeier Beitrag anzeigen
            Hallo Wolfgang,


            Manche lesen auch für die Visu das Schalten Objekt und nicht die RM aus.​

            Was ist jetzt der Unterschied ob ich den Status vom Objekt Schalten oder der RM lese? Gibt es da Vor-/Nachteile/Einschränkungen?
            Oder ist es genau das Gleiche, wenn ich statt der RM immer das Objekt Schalten abfrage?

            mfg
            Wolfgang
            mfg
            Wolfgang

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              #7
              Man fragt das Objekt RM ab weil auf dem Objekt Schalten oft mehrere GAs verknüpft sind.

              Hinweis:
              Zentrale GAs werden generell nicht abgefragt weil zentrale GAs mit mehreren Objekten verbunden sind und diese durch manuelle Bedienung unterschiedliche Antworten geben würden/könnten.

              Mach es so wie es heute gehört​!

              Schalten ist schalten (Einzelfunktion + ggf. zentrale Funktionen) L-Flag KANN aktiviert sein.
              RM = Rückmeldung für optische Statusanzeigen (von der Taster LED über Textdisplays bis zur richtigen Visu) L-Flag MUSS aktiviert sein.

              Gruss
              Manfred


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                #8
                Danke für deine Antworten und werde es auch so machen wie es sich nach heutigem Stand gehört.

                Für mich ist halt interessant, wie es genau funktioniert. Wenn man weiß, wie etwas funktioniert tut man sich immer leichter damit zu arbeiten, als wenn man was einfach nur auswendig lernt.

                Darum hätte ich ein paar generelle Fragen:

                -) Ist der Wert vom KO Schalten und RM also immer gleich?
                -) Wie kann man das verstehen, dass wenn man eine zentrale GA lesen würde, dass dann der Zentral-Befehl ausgelöst wird?
                Was spielt sich da ab, dass der auf einmal auslöst?

                mfg
                Wolfgang
                mfg
                Wolfgang

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                  #9
                  Hallo Wolfgang,

                  kein Problem, Du geht's halt sehr tief in die Technik rein um diese zu verstehen. Die meisten Anwender interessiert es weniger warum es funktioniert und mehr das es funktioniert da zähle ich mich selbst auch dazu


                  Darum hätte ich ein paar generelle Fragen:

                  -) Ist der Wert vom KO Schalten und RM also immer gleich?
                  Ja der sollte immer gleich sein.
                  Warum dann eine überhaupt eine RM könnte die nächste Frage lauten?

                  Weil auf dem Schaltenobjekt neben der Einzelfunktion auch zentrale Funktionen über GAs verknüpft sein können.

                  Wenn der Schalten-Kanal über eine zweite hörende GA geschalten wird (z.B. Zentral aus) dann bekommt die GA der Einzelfunktion da nicht mit.
                  Deshalb hat man das so gelöst, dass EGAL mit welcher GA am Schaltenobjekt der Kanal zum schalten gebracht wird, DIE RM sendet die auf der RM verknüpfte GA bei JEDEM Schalten raus.

                  Beispiel:

                  Eine Taste schaltet über die GA 1/1/1 einen Schaltkanal ein, dessen Status LED leuchtet.
                  Jetzt wird der Schaltkanal aber über die 1/0/1 "zentral aus" als 2. hörende Adresse ausgeschaltet.

                  Was passiert?

                  Die Status LED bekommt davon nichts mit.

                  Damit man nicht alle hörenden GAs aller Schaltkanäle auch an jeder Status LED genauso verknüpfen muss wie am Aktorkanal (da können gut und gerne mal 5 GAs verknüpft sein) hat man das Rückmeldeobjekt eingeführt. Nun brauch man bei jeder Taste immer nu als erste GA die Einzelfunktion verknüpfen und als 2. hörende GA die RM mit eigener GA. JETZT ist es egal, mit welcher der 5 GAs der Schaltenkanal ausgeschaltet wird, über die RM-GA bekommt es die Taste und somit die Status LED immer mit.



                  -) Wie kann man das verstehen, dass wenn man eine zentrale GA lesen würde, dass dann der Zentral-Befehl ausgelöst wird?
                  Warum das so ist, weis ich nicht, vermutlich wegen dem Acknowlege-Telegramm. Ich weis aus Erfahrung (die Summe aller Missgeschicke), dass wenn man eine zentrale GA mit einer Lesenanfrage absendet, alle Lichter ausgehen können. Diese Erkenntnis reicht mir


                  Was spielt sich da ab, dass der auf einmal auslöst?

                  wie oben!

                  Gruß
                  Manfred
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                    #10
                    Jetzt ist einiges klarer, Danke!

                    Nur das mit dem Zentral-Aus-Lesen würde mich noch brennend interessieren...
                    mfg
                    Wolfgang

                    Kommentar


                      #11
                      Probiers doch einfach aus

                      Geht in der ETS auf eine zentrale GA und mach einen Rechtsklick drauf. Mit Wert lesen/senden öffnet der Gruppenmonitor und die GA steht gleich zum lesen/senden bereit. Dann sende "lesen" und schau am Gruppenmonitor was am Bus passiert. Ebenso kannst Du beobachten ob Lichter abschalten oder nicht...


                      Durch solche Spielereien lernt man am meisten

                      Viel Spaß!
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                        #12
                        Hi,

                        das hat mit dem Aktualisieren-Flag zu tun: Wenn ein KO das A-Flag gesetzt hat, dann aktualisiert es seinen Zustand aus allen Telegrammen, nicht nur bei einem expliziten Write. Somit auch aus einem Response, das auf ein Read folgt.

                        Ob man das will oder nicht, muss man fallweise entscheiden.

                        Gruß, Waldemar

                        Kommentar


                          #13
                          Zitat von eibmeier Beitrag anzeigen
                          Probiers doch einfach aus
                          Dass es so ist glaub ich dir gerne, hab das ja auch schon wo anders gelesen.
                          Was sich dabei intern abspielt würde mich interessieren...


                          Zitat von mumpf Beitrag anzeigen
                          Hi,

                          das hat mit dem Aktualisieren-Flag zu tun: Wenn ein KO das A-Flag gesetzt hat, dann aktualisiert es seinen Zustand aus allen Telegrammen, nicht nur bei einem expliziten Write. Somit auch aus einem Response, das auf ein Read folgt.
                          Beim KO für Zentralfunktion ist das A-Flag ja nicht gesetzt. Kannst du das bitte genauer erklären?

                          mfg
                          mfg
                          Wolfgang

                          Kommentar


                            #14
                            Zitat von Eraser Beitrag anzeigen
                            Beim KO für Zentralfunktion ist das A-Flag ja nicht gesetzt. Kannst du das bitte genauer erklären?
                            Wie soll ich das verstehen? Du meinst, bei EINEM Aktor, bei dem Du geschaut hast, ist das A-Flag nicht gesetzt? Dann sollte auch beim Read-Request nichts passieren. Was soll man da noch mehr zu schreiben?

                            Im Allgemeinen: Flags sind dazu da, ein bestimmtes Verhalten einstellen zu können. Viele KNX-Geräte haben die Flags sinnvoll vorbelegt. In den meißten Fällen wirst Du nichts an den Flags ändern müssen. Wenn man ein nicht erwünschtes Verhalten feststellt, kann man sich im Bus- bzw. Gruppenmonitor das Verhalten anschauen und dann überlegen, ob es an falsch gesetzten Flags liegen kann.

                            Gruß, Waldemar

                            Kommentar


                              #15
                              Meine Schlussfolgerung daraus ist dann: Wenn bei irgendeinem KO an irgendeinem Gerät, an dem die GA für die Zentralfunktion angeschlossen ist, das A-Flag gesetzt ist, dann und nur dann kann es passieren, dass die Zentralfunktion ausgelöst wird ohne sie explizit ausgelöst zu haben. Stimmt das so?

                              mfg
                              mfg
                              Wolfgang

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