Welches Gewerk erstellt Protokoll für Fundamenterder

[theinrich]

OT: Also für mich sieht das wie 4x Kabuflex die in einer Kiste enden aus... ?! Ist sicher "hübscher", aber ob's da funktional irgendeinen Unterschied gibt?!

Deine Augen täuschen dich.

https://www.hauff-technik.de/produkt...errenpaket-2/#

[DiMa]

Was ich meinte: Bei den Mehsrparteneinführungen für (Keller)Wände habe ich ja im Gegensatz zur "konventionellen" Einführung nur noch eine Wanddurchdringung. Da erschliesst sich mir schon der Vorteil gegenüber mehreren einzelnen Rohren. Hier habe ich aber anscheinend nach wie vor vier Durchdringungen der BoPla.

[RBender]

Neeee. Hier hast du auch nur ein Bauteil was eingebaut und einbetoniert wird. Nur das hier zwangsläufig Leerrohre angeschlossen werden müssen. Was ja bei der Wand nicht nötig ist. Schau dir mal die Einbauanleitung dazu an.

[Dipol]

Ich soll beim Rohbauer schon im Vorfeld drauf bestehen, dass V4A verwendet wird und wenn er Beton rein gießt vor der Abnahme kann er den hinterher gleich wieder raus meißeln.

Damit das nicht missverstanden wird: V4A ist für Ringerder und Anschlussfahnen angesagt, aber für Fundamenterder bzw. Funktionspotenzialausgleichsleiter mit ausreichender Betondeckung nicht erforderlich.

Da mein Elektriker bei den lokalen Handwerkern für Normentreue bekannt ist (was ja nicht wirklich was schlechtes ist), war die Sache dann auch schnell zu vermitteln und es wurde genau so gemacht wie verlangt.

Dusel gehabt!

Ich kenne einen Fall, bei dem der vorgewarnte Bauherr dem Architekten und auch dem Rohbauunternehmer die DIN 18014 übergeben hat. Die hatten aber beide nicht gelesen und im alten Trott keine Normwidrigkeit ausgelassen.

[Mattes83]

Auch bei uns war in der Baubeschreibung der Fundamenterder nicht explizit aufgeführt. Nachdem mir aber in der Angebotsphase alle angefragten Elektromeisterbetriebe (u.a. auch der später von Ausgewählte) versicherten, dass sie mit der Erdung nichts zu tun hätten, da die Erdungsanlage durch den Rohbauunternehmer erstellt wird habe ich diesen darauf angesprochen.

Der Rohbauunternehmer bestätigte, dass die Erdungsanlage natürlich Bestandteil seines Angebots sei. Davon, dass für die Erdungsanlage ein Abnahmeprotokoll erstellen wird hört er nun aber zum ersten Mal, genauso wie das die Anlage nur im Beisein einer Elektrofachkraft erstellt werden darf.

Ein ungutes Gefühl blieb, aber auch beim zweiten Anfragen wollten die ortsansässigen Elektriker sich nicht um die Erdungsanlage kümmern, einer sagte noch etwas wie „Das mit der Erdung ist nicht so kritisch wir haben hier ein TN-Netz“.
Also wieder an den Rohbauunternehmer gewandt und drauf bestanden das dieser die Erdungsanlage doch bitte normgerecht erstellen mag, dazu noch einen Ausdruck der Informationsunterlagen von DEHN zum Thema mit an die Hand gegeben. Danach wurde mir versichert, dass die erforderlichen Messungen und das benötigte Protokoll durch deren Hauselektriker erstellt werden.

Kurz vor dem Gießen des Fundaments habe ich es noch auf die Baustelle geschafft und den kompletten Fundamenterder abfotografiert. Ob der Elektriker bei der Erstellung dabei war kann ich nicht beurteilen, meinem Wunsch den Fundamenterder bitte in V4A auszuführen wurde aber nachgekommen (ich hatte bei einer der Nachbarbaustellen gesehen, dass das Erdungsband ganz sicher nicht allseits 5cm mit dem Beton des Fundaments umschlossen war und wollte lieber auf Nummer sicher gehen).

Wenn man die Informationsmaterialen von z.B. DEHN liest findet man überall, dass der Erder mit der Bewährung verbunden sein muss. Wie kann ich mir das genau vorstellen, wenn der Fundamenterder im Fundament sitzt und nicht in der Bodenplatte? Wird dann in der Bodenplatte ein weiteres Erdungsband benötigt? Fundamenterder_V4A.jpg

[Dipol]

Der Rohbauunternehmer bestätigte, dass die Erdungsanlage natürlich Bestandteil seines Angebots sei. Davon, dass für die Erdungsanlage ein Abnahmeprotokoll erstellen wird hört er nun aber zum ersten Mal, genauso wie das die Anlage nur im Beisein einer Elektrofachkraft erstellt werden darf.

Da sind wir wieder bei den 9 oder bei dir evtl. auch weniger Jahren, in denen sich die Normbestimmungen nicht herumgesprochen haben.

Ein ungutes Gefühl blieb, aber auch beim zweiten Anfragen wollten die ortsansässigen Elektriker sich nicht um die Erdungsanlage kümmern, einer sagte noch etwas wie „Das mit der Erdung ist nicht so kritisch wir haben hier ein TN-Netz“.

Weder in der Normausgabe von 2007-09 noch der von 2014-03 gibt es für TN-Netze einen Bomus.

Wenn man die Informationsmaterialen von z.B. DEHN liest findet man überall, dass der Erder mit der Bewährung verbunden sein muss. Wie kann ich mir das genau vorstellen, wenn der Fundamenterder im Fundament sitzt und nicht in der Bodenplatte? Wird dann in der Bodenplatte ein weiteres Erdungsband benötigt? Fundamenterder_V4A.jpg

Dass nicht korrosionsbeständiger Stahl min. 5 cm Betondeckung haben muss, ist allgemein gültig und nicht nur auf Fundamenterder bechränkt. So wie die beiden Monierstähle und der Fundamenterder verlegt sind, ist es reines Wunschdenken zu glauben, dass die Mindest-Betondeckung beim Einbringen des Betons durchgehend eingehalten wurde und keine Korrosion auftreten kann.

Wenn die beiden Moniereisen min. 10 mm Durchmesser haben, hätte man eines oder beide mit durchgehender Verbindung und mit dem ohnehin fälligen 5 cm Bodenabstand als Fundamenterder verwenden können, denn im Beton ist feuerverzinkter wie auch schwarzer Stahl zulässig. So wie der eigentlich überflüssige dritte Draht ohne Abstandshalter in die Grube hinein gelegt wurde, muss der aus V4A bestehen. Die schwungvolle Abkürzung um die Ecke ist nicht normkonform aber noch tolerierbar.

WIEDERHOLUNG: Bei Ringerdern sind in bewehrten Bodenplatten zusätzlich Funktionspotenzialausgleichsleiter wie FE zu verlegen und je Anschlussfahne bzw. nach längstens 20 m miteinander zu verbinden.

Bei hohen Frostschürzen ist es evtl. wirtschaftlicher anstelle zahlreicher vertikaler Verbindungen im Abstand von max. 2 m zwischen FE und Bopla-Bewehrung stattdessen den FE wie einen Ringerder zu betrachten und einen Funktions-PA-Leiter zu verlegen.

[Mattes83]

WIEDERHOLUNG: Bei Ringerdern sind in bewehrten Bodenplatten zusätzlich Funktionspotenzialausgleichsleiter wie FE zu verlegen und je Anschlussfahne bzw. nach längstens 20 m miteinander zu verbinden.

Bei hohen Frostschürzen ist es evtl. wirtschaftlicher anstelle zahlreicher vertikaler Verbindungen im Abstand von max. 2 m zwischen FE und Bopla-Bewehrung stattdessen den FE wie einen Ringerder zu betrachten und einen Funktions-PA-Leiter zu verlegen.

Also wenn ich das nun richtig Aufgenommen habe, sollte bei richtiger Ausführung zusätzlich zum Erder im Streifenfundament ein Funktionspotentialausgleichsleiter (FB) Leiter vorhanden sein, da die Erdungsanlage zum einen die Aufgabe der Erdung und zum anderen den Potentialausgleich der Bodenplatte sicherstellen soll.

Funktionspotentialausgleichsleiter (FB) Leiter, der bei Einsatz eines Ringerders in den Beton als ein geschlossener Ring entlang der Außenkanten des Gebäudes eingelegt und mit der Bewehrung des Gebäudes, mindestens alle zwei Meter, elektrisch leitend verbunden wird. Bei größeren Gebäuden sind zusätzlich Querverbindungen einzulegen. Eine Maschenweite von maximal 20 m x 20 m ist einzuhalten. Dieser Leiter ermöglicht einen Funktionspotentialausgleich für elektrische und elektronische Systeme, um Potentialunterschiede sowie bei einem Blitzeinschlag eine zu hohe Schritt- oder Berührungsspannung im Inneren des Gebäudes zu vermeiden. Durch die Verbindung mit dem Schutzpotentialausgleich wird eine kombinierte Potentialausgleichsanlage (CBN common bonding network) hergestellt.

Damit der Funktionspotentialausgleichsleiter Erdpotential annehmen und Fehlerströme ableiten kann, ist er in regelmäßigen Abständen mit dem Ringerder zu verbinden. Bei Gebäuden ohne geplantes Blitzschutzsystem ist der maximale Abstand 20 m. Bei einem geplanten Blitzschutzsystem ist je Ableitung eine Verbindung herzustellen.

Nach dem was ich gesehen habe hat unser Rohbauunternehmer den Erder wie in der Broschüre "Der Fundamenterder" von ELEKTRO+ ausgeführt (also ohne einem zusätzlichen FB Leiter): Fundamenterder_im_Streifenfundament.jpg



Da die Bodenplatte aber nicht mit Stahlfasern sondern mit mit Bewehrungsmatten gefüllt war hätte eigentlich die Ausführung wie auf Seite 11 der Broschüre "Der Fundamenterder" von ELEKTRO+ ausgeführt werden müssen. Fundamenterder_mit_Potentialausgleich_im_Streifenfundament.jpg



Ich bin natürlich kein Experte was Beton betrifft und kann keine Aussage darüber treffen, ob in der Bewehrten Bodenplatte nicht auch eine Bewehrung mit Stahlfasern steckt. Zudem ist es möglich das in meiner Abwesenheit doch noch ein FB Leiter eingebracht und mit dem Fundamenterder verbunden wurde (die Hoffung stirbt zuletzt).


Da hier doch der ein oder andere Experte unterwegs ist wäre nun meine Frage, was genau wäre die Folge wenn der FB Leiter in der Bodenplatte nicht vorhanden oder wie teils auch schon gesehen nicht richtig mit der Bewehrung verbunden ist?
Laut der Broschüre wird der zusätzliche FB ja (bei Anlagen ohne Blitzschutz) rein aus EMV-Zwecken mit der Bewehrung verbunden. Was wären also in der Praxis die Folgen eines fehlenden Potentialausgleichsleiter? Welcher Schaden könnte da auf mich zukommen wenn der FB Leiter wirklich fehlt?

[Dipol]

Also wenn ich das nun richtig Aufgenommen habe, sollte bei richtiger Ausführung zusätzlich zum Erder im Streifenfundament ein Funktionspotentialausgleichsleiter (FB) Leiter vorhanden sein, da die Erdungsanlage zum einen die Aufgabe der Erdung und zum anderen den Potentialausgleich der Bodenplatte sicherstellen soll.

Bei hohen Frostschürzen und/oder stark hinderlicher Bewehrung der Fundamente ist das lediglich eine Option falls die Vertikalverbindungen nur schwer herzustellen sind, aber normativ nicht gefordert.

Nach dem was ich gesehen habe hat unser Rohbauunternehmer den Erder wie in der Broschüre "Der Fundamenterder" von ELEKTRO+ ausgeführt (also ohne einem zusätzlichen FB Leiter):

Fundamenterder_im_Streifenfundament.jpg
Das Bild stellt doch nur eine Anschlussfahne dar.

Wenn der FE alle zwei Meter mit der Bopla-Bewehrung verbunden ist und die max. Maschenweite eingehalten wurde, ist die Ausführung auch ohne einen zusätzlichen Funktionspotenzilausgleichsleiter normkonform.

Ich bin natürlich kein Experte was Beton betrifft und kann keine Aussage darüber treffen, ob in der Bewehrten Bodenplatte nicht auch eine Bewehrung mit Stahlfasern steckt.

Ein Blick in die Bewehrungspläne oder ein Anruf beim Statiker klärt dieses Detail. Wenn der das Foto mit dem beiden Armierungseisen sieht, wird er über die Art der Verlegung nicht begeistert sein.

Da hier doch der ein oder andere Experte unterwegs ist wäre nun meine Frage, was genau wäre die Folge wenn der FB Leiter in der Bodenplatte nicht vorhanden oder wie teils auch schon gesehen nicht richtig mit der Bewehrung verbunden ist?
Laut der Broschüre wird der zusätzliche FB ja (bei Anlagen ohne Blitzschutz) rein aus EMV-Zwecken mit der Bewehrung verbunden. Was wären also in der Praxis die Folgen eines fehlenden Potentialausgleichsleiter? Welcher Schaden könnte da auf mich zukommen wenn der FB Leiter wirklich fehlt?

Blitz- und Überspannungsschutz ist ein fester Bestandteil der EMV und nicht nur auf Funkstörungen begrenzt. Die möglichen Schäden sind

• primär von der Blitzstromstärke,
• wo die Blitzströme ins Gebäude eintreten
• den individuellen örtichen Verhältnissen von Bebauungsdichte bis zum Erdausbreitungswiderstand
• und wie empfindlich die häusliche Elektronik und Elektrotechnik ist

abhängig.

Nach Blitzschutznorm ist der Schutzpegel für normale Wohngebäude auf 100 kA festgelegt. Die häufigsten Blitzstromstärken liegen bei 25 bis 30 kA, es gibt aber auch extrem seltene Monsterblitze mit > 340 kA wie den in Menden-Bösperde.

Wo Überschläge in die Bopla möglich sind kann diese im schlimmsten Fall gesprengt werden. Bei Bodenplatten unter wohnwirtschaftlich genutzten Räumen oder z. B. mit einer EDV-Anlage sind auch weitergehende Personen- oder Sachschäden nicht auszuschließen. So verständlich der Wunsch nach einfachen Antworten ist, mögliche Schäden kann man nicht pauschalieren.

[Mattes83]

Das Bild stellt doch nur eine Anschlussfahne dar.

Die Anschlussfahne und den Fundamenterder, jedoch keine Verbindung zu einer Bewehrung in der Bodenplatte. Und das ist gerade das Problem. So wie sich der Sachstand derzeit darstellt gibt es nur den Fundamenterder im Streifenfundament und die Anschlussfahne aber eben keine Verbindung zur Bewehrung in der Bodenplatte.

Bei hohen Frostschürzen und/oder stark hinderlicher Bewehrung der Fundamente ist das lediglich eine Option falls die Vertikalverbindungen nur schwer herzustellen sind, aber normativ nicht gefordert.
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Wenn der FE alle zwei Meter mit der Bopla-Bewehrung verbunden ist und die max. Maschenweite eingehalten wurde, ist die Ausführung auch ohne einen zusätzlichen Funktionspotenzilausgleichsleiter normkonform.

Wie beschrieben besteht nach meinem derzeitigen Wissenstand keine Verbindung mit der Bopla-Bewehrung und auch kein zusätzlichen Funktionspotenzilausgleichsleiter. Deshalb die Frage:

Welcher Schaden ist dadurch Entstanden bzw welchen Nachteil habe ich in einem normalen EFH wenn der Potentialausgleich in der Bodenplatte fehlt?

So wie ich das verstehe gibt es hier also nur ein Problem bei einem direkten Blitzeinschlag in das Haus, bei dem der Blitz bis in die Bodenplatte und hindurch ins Erdreich schlägt. Der selbe Blitz würde dann aber zunächst wohl auch durch die Erdgeschossdecke schlagen, welche ja üblicherweise in einem normalen EFH ebenfalls nicht über einen Funktionspotenzilausgleichsleiter verfügt.



Wie dem auch sei, der Rohbau wird mir mit einer Normgerechten Erdungsanlage verkauft, daher sollte diese auch installiert sein. Wenn jetzt also keine Verbindung zu der Bopla-Bewehrung hergestellt wurde (und so scheint es leider zu sein) und bereits die ersten Mauern auf der Bodenplatte stehen, dann sind die Changen den Rohbauer davon zu überzeugen diese Verbindungen nachträglich herzustellen sehr schlecht. Meiner zumindest sagt "Die Anlage wurde bisher immer so hergestellt, da gab noch nie ein Problem, das Protokoll wird später bei Fertigstellung des Rohbau aushändigen".

1. Lässt sich der Potentialausgleich nachrüsten/reparieren oder besteht die Möglichkeit das die Erdungsanlage auch ohne diesen die geforderten Normen erfüllt?

2. Wenn sich der Potentialausgleich nicht nachrüsten lässt und die Erdungsanlage damit die Normen nicht erfüllen lässt, was ist dann die Konsequenz?
Ich kann mir kaum vorstellen, das man deshalb ein EFH nicht ans Netz anschließt oder das man entgegen jeglichen wirtschaftlichen Aspekten darauf besteht die Verbindungen nachträglich herzustellen (wie auch immer sowas machbar währe - kann mir nicht vorstellen die BoPla alle 2m anzubohren um eine Verbindung mit der Bewehrung herzustellen).