Beleuchtung HESILED weggeschmort, Sicherung nicht ausgelöst

[dreamy1]

wenn man die unterlagen (design review) von meanwell hat (so wie ich).

Interessiert mich, da ich beruflich viel mit funktionaler Sicherheit zu tun habe:

Hat Meanwell die beteiligten Komponenten bei der Foldback-Strombegrenzung fehlersicher ausgeführt und das Thema Alterung im Design berücksichtigt?

Beispiel: ein Kondensator altert über die Zeit (gerade bei thermisch belasteten Bauteilen in einem Netzteilgehäuse ein valider Punkt), greift die Strombegrenzung dann früher oder später oder ggf. gar nicht mehr? Was passiert, wenn ein beteiligtes Bauteil ausfällt (eine Fehleranzeige oder Störmeldekontakt hat das Gerät ja nicht)?

[dreamy1]

Die Frage ist durchaus berechtigt!

Bei Türsprechstelle, KNX würde ich die Gefahr erstmal geringer einschätzen (bei meinem Klingeltrafo ist z.B. intern noch eine Feinsicherung verbaut), da es sich um kleine Netzteile mit geringer Leistung handelt. Da dürfte die Leistung einfach nicht reichen, um die Leitung dahinter zum Glühen zu bringen. Bei Klingeldraht in 0,8mm habe ich um die 5A Nennstrombelastbarkeit im Hinterkopf. Das wäre dann in den meisten Fällen quasi eigensicher, außer man versorgt die Türsprechstelle mit einem 150W-Netzteil :-)

Bei CAT ähnlich, da wäre aber das Thema high power POE interessant - da habe ich aber ehrlich gesagt keine Ahnung, ob es da Normen für die POE-Injektoren gibt, die z.B. eine Feinsicherung am Ausgang fordern bzw. ob wir da überhaupt in einen für die Leitung kritischen Strombereich kommen.

Hier gehts ja aber in erster Linie um den viel kritischeren Fall, dass das Netzteil schon im Nennbetrieb mehr Leistung bereitstellt, als die Leitung dahinter strommäßig verkraftet.

[livingpure]

Da muss ich leider widersprechen - es geht hier schließlich um den Leitungsschutz und damit Schutz vor einem Brand. Da gehört meiner Meinung nach auch ein Schutzorgan ins System, was einem LS gleichkommt und auch dessen Zulassungen hat.

Müsste man dann nicht noch viel mehr Leitungen absichern?

Türsprechstelle - was wenn das Netzteil plötzlich mehr Strom liefert?
KNX Bus-Leitung?
Vielleicht sogar Cat Leitungen, in einem ganz ganz blöden ungewöhnlichen Szenario könnte auch dort ein höherer Strom fließen?

[concept]

Habe ich ja ebenfalls. Blöd ist nur dass der Markt was DT8 (RGBW) Dimmer betrifft recht überschaubar ist.

überschaubar auf jedenfall. aber gibt welche. allerdings ich bin nicht so der tw anhänger.

qualitativ gute spots mit fester farbtemperatur und einem preisgünstigem treiber mit amplitudendimmung finde ich nach wie vor hochwertiger als billige tw spots, angesteuert wie auch immer...

[concept]

da hast du mit allem recht!

ich hab auch nur meine meinung zu deiner produktidee kundgetan und für mich ist das thema auch gegessen

[willisurf]

schon mal aufgefallen, dass bei den mdt produkten steht: „ist durch eine elektrofachkraft zu installieren“ (oder so ähnlich)?

Klar, aber wie sieht die Realität aus, bzw. haben wir hier auch schon vermurkste Installationen von Fachleuten -auch genau zu dem Thema konsequent sternförmig- gesehen.

Aber wir müssen uns nicht die Köpfe heißreden. Ist ja nur eine Idee und die Marketingstrategen sitzen ganz woanders.

[concept]

Na klar, das ist doch nur Software. Und dieser Schalter könnte in manch einer Installation eine einfache Abhilfe bieten. Marketingmäßig ist das m.E. allemal ein Vorteil.

bernhard, man kann produkte nicht idiotensicher machen, weil idioten so erfindungsreich sind!

mit diesem feature würde man ein einziges problem lösen, welches überhaupt keins ist wenn man vernünftig verkabelt. und dann fallen den dummies 100 andere möglichkeiten ein, irgend was zu vermurksen.

schon mal aufgefallen, dass bei den mdt produkten steht: „ist durch eine elektrofachkraft zu installieren“ (oder so ähnlich)?

[concept]

Da muss ich leider widersprechen - es geht hier schließlich um den Leitungsschutz und damit Schutz vor einem Brand. Da gehört meiner Meinung nach auch ein Schutzorgan ins System, was einem LS gleichkommt und auch dessen Zulassungen hat. Ich wundere mich schon etwas über die Akzeptanzschwelle, wenn es um die Verhinderung eines Brandes geht - da bin ich hier andere Abhandlungen gewohnt, was normgerecht ist und was nicht.

da vertraue ich den manwell-netzgeräten etwas mehr wie du. aber wenn jemand auf ganz sicher gehen will (im sinne von gürtel plus hosenträger, was ja je nach extremsituation sinnvoll sein kann), dann kann man schon noch eine sicherung dazubauen.

Wie z.B. Meanwell die Strombegrenzung realisiert hat, weiß hier niemand - ich hatte hier allerdings schon einiges von Meanwell in der Hand und da ist mein Vertrauen nicht wirklich hoch.

der erste satz trifft nicht zu. man kann schon wissen, wie die das machen, wenn man die unterlagen (design review) von meanwell hat (so wie ich). und ja, es trifft zu, dass meanwell an anderer stelle teils miese produkte vertickt, aber die hlg-serie finde ich sehr gut gemacht!

Der nächste Punkt - je nach Netzteiltyp gibt es einen eingebauten Kurzschlussschutz in Form der Foldback-Kennlinie oder auch nicht. Wenn nach 10 Jahren das Netzteil ausfällt und man ein neues einbaut bzw. einbauen lässt - ob man da noch drandenkt, dass nur eines mit Foldback-Kennlinie möglich ist, weil dieses Teil des Absicherungskonzeptes ist? Ich bin mir ziemlich sicher, dass die meisten Elektriker mit dem Begriff "Foldback" nicht viel anfangen können - und dann müsste man das in der Schaltschrankdoku zumindest irgendwo deutlich kenntlich machen, dass das Netzteil ein Bein des Leitungsschutzes darstellt.

nun, da habe ich eine andere meinung dazu. wenn jemand in einem verteiler irgend was ändert, muss er wissen was er tut. man kann nicht einfach produkt X mit produkt Y austauschen. bzw sehe ich mich nicht in der pflicht, meine verteiler idiotensicher zu machen! das ist etwas, was ja bekanntlich ohnehin nicht möglich ist.

[willisurf]

nichtt dein ernst oder? spezielle produkte für verkabelungsdummies und -murkser??

Na klar, das ist doch nur Software. Und dieser Schalter könnte in manch einer Installation eine einfache Abhilfe bieten. Marketingmäßig ist das m.E. allemal ein Vorteil.

[concept]

@hjk: Produktidee: Da eine Synchronisation über HW Leitung wie gesagt teuer ist, könnte man an eine SW Einstellung denken, die die PWM Frequenz mit Absicht verwobbelt und die Schwankungen damit in den nicht mehr direkt wahrnehmbaren Bereich verschiebt.

nicht dein ernst oder? spezielle produkte für verkabelungsdummies und -murkser??

[willisurf]

Wenn es aufgrund leichter Abweichung der Frequenz zu Schwebungen kommt, wird das sichtbar.
Selbst wenn die PWM Frequenz per Quarz erzeugt wird, werden die Signale nicht synchron laufen und genau diese langsame Verschiebung wird sichtbar.

@hjk: Produktidee: Da eine Synchronisation über HW Leitung wie gesagt teuer ist, könnte man an eine SW Einstellung denken, die die PWM Frequenz mit Absicht verwobbelt und die Schwankungen damit in den nicht mehr direkt wahrnehmbaren Bereich verschiebt.

Letztlich ist die gemeinsame Sicherung nichts anderes, als ein Spannungabfall auf einer gemeinsamen Leitung. D.h. diese SW Maßnahme würde auch gegen schlechte Verdrahtung helfen.

[dreamy1]

Da müssen wir noch etwas grübeln

Eigentlich müssten alle Phänomene hinsichtlich PWM und gemeinsamer Sicherung mindestens die Frequenz des PWM-Signals haben - und damit unsichtbar sein (ich gehe von >200 Hz aus), oder?

[willisurf]

Das war auch meine Vermutung, dass diese Welligkeit zwar da ist, man diese aber nicht sieht.

Nur kurz weitergedacht. Das bedeutet, das man unterschiedliche Kanäle eines Controllers sehr wohl (da korrigiere ich mich) aufgrund der synchronen Ansteuerung auch bei 4Kanal, 2TW mit einer Sicherung in der Plus Zuleitung ohne ein Risiko des sichtbaren Flackerns absichern kann.

Wenn man mehrere Controller in Bezug auf den PWM Takt synchronisieren würde, wären sogar ungünstige Verdrahtungstopologien unproblematisch. Obwohl man so etwas einfach nicht tut.

Synchronisieren ginge nur über eine HW Leitung. Das wird wohl niemand spendieren. Der Werbespruch „Jetzt ohne sichtbares Flimmern auch bei schlechter Verdrahtung“ ist nicht so werbewirksam.

Bleibt der Punkt, das man vielleicht alle Controller von einem Netzteil mit der gleichen PWM Frequenz betreiben sollte.
Oder aufgrund der unvermeidlichen Abweichungen/Drift vielleicht auch gerade nicht?
Da müssen wir noch etwas grübeln.

[dreamy1]

eoretisch ja, Aber man kann auch päpstlicher sein als der Papst. Wenn bei einem Netzgerät die Strombegrenzung ausfällt in der Form, dass ein beliebig grösserer Strom fliessen kann, dann wird es dieses Gerät sicher nicht sehr lange machen.

Da muss ich leider widersprechen - es geht hier schließlich um den Leitungsschutz und damit Schutz vor einem Brand. Da gehört meiner Meinung nach auch ein Schutzorgan ins System, was einem LS gleichkommt und auch dessen Zulassungen hat. Ich wundere mich schon etwas über die Akzeptanzschwelle, wenn es um die Verhinderung eines Brandes geht - da bin ich hier andere Abhandlungen gewohnt, was normgerecht ist und was nicht.
Wie z.B. Meanwell die Strombegrenzung realisiert hat, weiß hier niemand - ich hatte hier allerdings schon einiges von Meanwell in der Hand und da ist mein Vertrauen nicht wirklich hoch.
Zum Vergleich: Der Verzicht auf ein zugelassenes Überstromschutzorgan wäre gleichbedeutend damit, dass ich bei 230V statt einem LS einfach eine elektronische Sicherung von Aliexpress für 20 cent verbaue oder was Selbstgebasteltes, das macht dann auch keinen Unterschied mehr.

Also das nacheinander abfeuern der einzelnen Farben macht bis jetzt nur Enertex

MDT beim RGB Controller auch :-)

Daraus folgt eine Farbmischung, die nicht auf das letzte Promille genau den einzelnen Einschaltwerten entspricht. Diese Welligkeit, die man wahrscheinlich messen könnnte, hat dann ein mehrfaches der Taktfrequenz, aber ist natürlich synchon mit der und so minimal, dass man das nicht mit dem Auge erkennen kann.

Daher wird es die von Dir beschriebene Helligkeitsschwankung geben, aber das wird kein Flackern, sondern eine Helligkeitsschwankung mit PWM Frequenz und daher nicht sichtbar.

Das war auch meine Vermutung, dass diese Welligkeit zwar da ist, man diese aber nicht sieht.

aber das [HLG240] hat ja eine Foldback-Kennline.

Beim HLG-600, das keine Forldback-Kennlinie

Der nächste Punkt - je nach Netzteiltyp gibt es einen eingebauten Kurzschlussschutz in Form der Foldback-Kennlinie oder auch nicht. Wenn nach 10 Jahren das Netzteil ausfällt und man ein neues einbaut bzw. einbauen lässt - ob man da noch drandenkt, dass nur eines mit Foldback-Kennlinie möglich ist, weil dieses Teil des Absicherungskonzeptes ist? Ich bin mir ziemlich sicher, dass die meisten Elektriker mit dem Begriff "Foldback" nicht viel anfangen können - und dann müsste man das in der Schaltschrankdoku zumindest irgendwo deutlich kenntlich machen, dass das Netzteil ein Bein des Leitungsschutzes darstellt. Beim LED Controller genauso.

Also ich bleib dabei: entweder hat das Zeugs eine Zulassung oder es gibt eine Sicherung. Letztere ist günstig, eindeutig und vor allem unabhängig von der Ausführung der vorgeschalteten Peripherie!

EDIT: Hatte ich ganz vergessen zu schreiben:
Eine Foldback-Kennlinie hilft nur bei einem verbraucherseitigen Kurzschluss oder wenn mehr als der zulässige Nennstrom des netzteils abgenommen wird!
Beispiel: Wenn die Leitung 10A kann und ein Netzteil mit 20A und Foldback-Kennlinie verwendet wird, ist das kein Leitungsschutz - man könnte problemlos dauerhaft 15A abnehmen und damit die Leitung überlasten, ohne dass das Netzteil eingreift!

[hthoma]

Sichtbar sind m.E. nur Schwankungen mit niedriger Frequenz, die durch asynchrone Ansteuerung verschiedener Kanäle als Schwebungseffekte auftreten. Allerdings wie oben erwähnt auch im stationären Betrieb ohne Verstellung.

Ja, das ist auch meine Meinung.