Kosten für eine KWL mit WR

[fritzrichter]

Hey Tom, danke für die Hinweise. Ich denke mal die Unstimmigkeiten finden ihren Ursprung in folgenden Fakten:
Das Luftvolumen wird incl. Keller sein, der offiziell nicht als Wohnfläche deklariert wurde. Weiterhin haben wir einen Luftraum, sodass im OG die Fläche zwar Wohnfläche, jedoch keine Nutzfläche darstellt. Hier nochmal die genauen Angaben:

Nutzflächen:
EG: 88,90m², OG: 75,76m², KG: 73,79m², Gesamt: 238,45m²

Wohnflächen:
EG: 88,90m², OG: 93,49m², Gesamt: 182,39m² (dazu Keller: 87,98m²)

Brutto-Rauminhalte (Gebäudevolumen):
EG: 406,49m³, OG: 493,51m³, KG: 385,98m³, Gesamt: 1285m³

Lufvolumen:
913m³

Bei den Brutto-Rauminhalten wurden die Brutto-Raumhöhen angegeben, also im EG z.B. 3,27m wobei die lichte Raumhöhe später bei 2,85m liegen wird. Ich denke, dass dies zu einer effektiven Angabe von 913m³ Luftvolumen führt.

Werde den Enthalpietauscher mit reinnehmen lassen. Bezüglich der Führung der Rohre durch das Erdreich verstehe ich noch nicht ganz den Gedanken. Geht es hier ausschließlich um die Zuführung der Außenluft? So wie ich es aktuell verstanden habe, kommt einfach irgendwo im Haus eine Kernbohrung mit entsprechendem Gitter, wo die frische Luft angesaugt wird. Was genau meinst du mit der Führung der Rohre im Erdreich?

Noch eine andere Frage:
Es gibt von Zehnder diese Kühleinheit "ComfoCool", die die Luft wohl um bis zu 2-3 °C abkühlen kann. Der Anbieter sagte mir, dass bei einer solchen Installation (das Gerät kostet alleine ca. 3.000€ mehr) auch sämtliche in der Decke verlaufenden Rohre speziell abgedichtet werden müssen (Diffusionssperre), was mit den Taupunkten zu tun hätte. Der Mehraufwand alleine für die spezielle Abdichtung würde wohl weitere 3.000€ kosten. Kann das bestätigt werden? Ist die Absenkung von -2°C diesen Aufwand wirklich wert?

VG
fri

[Tom Bombadil]

Hallo Fritz,

ohne sie im Detail zu kennen - spar Dir die ComfoCool. Das Kondensat verschiebt sich nur weiter nach innen, irgendwo muss die Feuchtigkeit der warmen Luft im Sommer ja hin.

Ein gutes Forum, um sich in die Grundlagen einzulesen, findest Du hier. Da finden sich auch genug Leute, die über Schimmel an der Außenwand klagen, weil sie die Fortluft über irgendwelche Lichtschächte im Keller abführen wollten (daher meine eher ironische Frage nach dem 'Erd-Luftfilter').

Führung durch das Erdreich: Dort ebenfalls häufig erläutert. Im Grunde wird die Luft nicht direkt an der Wand eingeführt, sondern zuerst durch ein unterirdisches Rohrsystem durchgeleitet (stell es Dir wie einen Mäander aus Regenrohren in Deinem Garten vor). Ansaugung durch ein schickes Rohr irgendwo im Garten. Dadurch wird die Luft im Sommer vor Eintritt in das Haus abgekühlt, im Winter erwärmt. Würd ich nochmal bauen, ich würd's genau so machen. Das bisschen Buddelei tut nicht weh.

Ansonsten: Unbedingt eine konkrete Lüftungsberechnung/ein konkretes Lüftungskonzept vorlegen lassen, sonst keinen Auftrag erteilen. Überschlagsrechnung kannst Du selbst machen, z.B. bei Helios (der Luft ist egal, durch welche Anlage eines beliebigen Herstellers sie strömt). Dauert aber 1-2 Stunden - ist trotzdem sinnvoll investierte Zeit, auch wenn der Bau kurz bevorstehen sollte.

/tom

[RBender]

Wenn man sich die Mühe einer Einzelvergabe macht, dann sollte (muss) man auch die Spielregeln dieser Vergabeart einhalten. Ansonsten bekommt man kein wirtschaftliches Ergebnis und kann gleich mit einem BT bauen. Oder baut ihr mit BT oder GU?
DH die Anlage muss vollständig durchgeplant werden und dann ein Leistungsverzeichnis erstellt werden. In dem LV steht dann nicht drin eine Lüftungsanlage mit allem fix und fertig, sondern die Kompenten sind mit Menge/Anzahl benannt und der Handwerker trägt seinen Preis ein.
Und dann schickt man das LV auch nicht nur an einen sondern an mind. drei Handwerker!!! Nur so bekommt man ein wirtschaftliches und transparentes Angebot. Bei der Auswerkung ist wichtig zu sehen, an welchen Positionen es Verschiebungen geben kann, und welche Auswirkungen das haben kann. Die Anzahl der Geräte wird gleich bleiben, aber bei den Leitungswegen kann es nicht unerhebliche Verscheibungen geben. Also Achtung!
Bezüglich des Herstellers / Marke musst du schauen, ob es ein Gerät gibt, dass du unbedingt haben willst. Ich würde sagen, alle auf dem Markt befindlichen Geräte und Systeme sind mehr oder weniger gleich OK. In deiner Größe wird die Anzahl der möglichen Geräte eh eingeschränkt sein. Letztlich entscheiden dann oft Gimiks die Qual der Wahl...

Zu der Höhe deines Angebotes kann ich jetzt so direkt nichts sagen. Unsere KWL mit SEWT für eine NF von 280m² lag bei ca. 10t €. Das Niveau ist wahrscheinlich auch regional bedingt.

Die Planung ist das A&O und muss im Zusammenhang mit der Rohbauplanung gemacht werden. Insbesondere mit KNX muss man sich überlegen, wo der Raum für die Leitungen sein soll. Das sollte man nicht auf der Baustelle entscheiden müssen!

Mit dem EWT ist das so eine Sache. Beim Massivbau braucht man den ersten Wintern nicht unbedingt einen EWT -sagt man. Im Sommer ist er eher hinderlich. Wir wohnen jetzt etwas über ein Jahr in unserem Neubau. Im Winter geht die Luftfeuchte schon deutlich runter. Mit verringerter Lüftung haben wir das aktuell noch im Griff, aber ich bin mir nicht sicher, ob das auf Dauer so sein wird. Dann holen wir uns einen EWT dazu.

Zum Erdwärmetauscher kann ich sagen, dass ich den jedem nur empfehlen kann. Ich bevorzuge aber die Variante mit Sole. Ist für mich eine hygienische Entscheidung bzw. Frage was ist umsetzbar. Google mal nach Sole-Erdwärmetauscher.

[fudi6489]

Trotzdem nochmal die gegebenen Hinweise: Denke an zusätzlichen Enthalpietauscher, denke an Führung der Rohre durch das Erdreich (ist fast wie eine Klimaanlage im Sommer, und erspart eine Vorheizung im Winter / kein potentielles Einfrieren der KWL). Wenn Dein Handwerker das und die dafür notwendigen Arbeiten mit reinnimmt, ist es sogar ein Schnäppchen. Wir haben für unsere Helios ~16.500 'brutto - all in' bezahlt (ohne Verrohrung im Erdreich).

/tom

Servus Tom.
Ich habe bezüglich den Enthalpiewärmetauscher von PAUL schon viel negatives über den starken Kunststoffeigengeruch gelesen. Dieser verteilt sich nach Aussage mehrerer Personen aus einem anderen Forum im gesamten Haus und der EWT muss gezwungenermaßen gegen den normalen ausgetauscht werden.
Danach ist keine Spur mehr von Kunststoffgestank. Der Support ersetzt diese EWT auch gerne nur bessert sich das Problem nicht. Ich wollt`s dir nur mitteilen nicht dass dir ob deines gut gemeinten Tipps jemand böse ist. Alle Leute bei denen dieses Problem aufgetreten ist lobten den Service von Paul wie auch die Qualität und Funktion des Enthalpietauschers nur ist eben der Gestank nicht zu ertragen...

Grüße Jürgen

[McEgg]

Hey Jochen, danke für deine Information! Welche Anlage hast du erhalten und wie viele Zu-/ und Abluft-Öffnungen sind verbaut worden?

Soweit sind wir noch nicht, bzw. so genau habe ich da noch keine Info bekommen... Es wird eine ComfoAir werden, wobei ich dann schauen will, dass ich die Q-Serie verbaut bekomme (vermutlich dann nochmal mit 200-300 € Aufpreis).
Wir haben folgende Zimmer:

EG:
- Eingangsbereich
- Duschbad
- Büro
- Abstellraum
- Küche/Essen/Wohnen (offen)

DG:
- Elternschlafzimmer
- Abstellraum
- Kind 1
- Kind 2
- Bad

Ich vermute, dass es so aussehen könnte:

EG:
- Duschbad: 1x Abluft
- Büro: 1x Zuluft
- Küche/Essen/Wohnen: 2x Zuluft

DG:
- Elternschlafzimmer: 1x Zuluft
- Kind 1: 1x Zuluft
- Kind 2: 1x Zuluft
- Bad: 1x Abluft

Aber kanns wie gesagt noch nicht genau sagen. Baubeginn ist erst in ca. 6-8 Monaten.

[Tom Bombadil]

Ich habe bezüglich den Enthalpiewärmetauscher von PAUL schon viel negatives über den starken Kunststoffeigengeruch gelesen.

Danke für den Tip, Jürgen - über diese Probleme hatte ich tatsächlich noch nichts gelesen. Paul gehört für mich eigentlich in die Mercedes-Klasse der KWL-Hersteller; aber in diesem Fall hat man sich dann wohl bei der Materialauswahl vergriffen ...
/tom

[heckmannju]

Servus Tom.
Ich habe bezüglich den Enthalpiewärmetauscher von PAUL schon viel negatives über den starken Kunststoffeigengeruch gelesen. Dieser verteilt sich nach Aussage mehrerer Personen aus einem anderen Forum im gesamten Haus und der EWT muss gezwungenermaßen gegen den normalen ausgetauscht werden.
Danach ist keine Spur mehr von Kunststoffgestank. Der Support ersetzt diese EWT auch gerne nur bessert sich das Problem nicht. Ich wollt`s dir nur mitteilen nicht dass dir ob deines gut gemeinten Tipps jemand böse ist. Alle Leute bei denen dieses Problem aufgetreten ist lobten den Service von Paul wie auch die Qualität und Funktion des Enthalpietauschers nur ist eben der Gestank nicht zu ertragen...

Grüße Jürgen

Das höre ich zum ersten Mal und ich kenne bestimmt 5 Leute die auch die Paul Novus mit FRG Wärmetauschern haben. Im Lüftungstechnik wird übrigens der Begriff EWT immer ein Erdwäremtauscher bezeichnet.
Vg Jürgen

[fudi6489]

Guten Morgen euch beiden
ich will hier auch keine Schauergeschichten verbreiten und bin nach meinen Recherchen auch der Meinung dass Paul erstklassige Geräte baut bzw gebaut hat.

Hier ist der Link zum Fremdforum: http://www.energiesparhaus.at/denkwe...p?Thread=38077

Ich hoffe das widerspricht keinen AGB's.
Nochmal: ich will niemanden das Gerät ausreden da ich selbst keine Erfahrungen gemacht habe. Ich wollte nur dich in Schutz nehmen, dass du nicht später der Gelackmeierte bist. Meine Kaufentscheidung war auch schon klar, jetzt allerdings bin ich wieder etwas skeptisch...

Grüße Jürgen

[bwurst]

Trotzdem nochmal die gegebenen Hinweise: Denke an zusätzlichen Enthalpietauscher, denke an Führung der Rohre durch das Erdreich (ist fast wie eine Klimaanlage im Sommer, und erspart eine Vorheizung im Winter / kein potentielles Einfrieren der KWL).

Da scheiden sich natürlich die Geister. Was du beschreibst ist ein Luft-EWT (die Frischluft wird durch das Erdreich gezogen damit sie im Sommer abkühlt). Es gibt ja noch den Sole-EWT, der einige Vorteile bringt. Dabei wird eine Sole-Flüssigkeit durch eine Leitung im Erdreich gepumpt und mit einem Wärmetauscher die Frischluft gekühlt (und im Winter erwärmt).
Vorteile: Die Pumpe wird temperaturgeführt geregelt und ist nur an wenn Temperatur < 0 oder > 24°. Die Luft wird nur über einen kurzen Weg geleitet und es gibt einen klar ersichtlichen Ort an dem die Feuchtigkeit im Sommer kondensiert und abgeleitet wird. Beim Luft-EWT kondensiert das Wasser irgendwo in der langen Leitung. Es ist daher ein funktionierendes Gefälle über die ganze Länge und ein Kondensatablauf unter der Erde nötig.

Ein Bekannter von mir wohnt am Hang und hat ein riesiges Grundstück (geht noch 50 Meter den Berg abwärts). Der hat einfach ein normales KG-Rohr mit gleichmäßigem Gefälle als Zuluft-Leitung verlegt und an einer Böschung enden lassen, so läuft alles Kondensat sofort raus und man kann ab und an mal mit einer langen Bürste in das Rohr wenn man möchte. So macht das Sinn. Wenn man diese Möglichkeit nicht hat, würde ich aber den Sole-EWT vorziehen, da kann man verlegen wie's grade passt und hat nie Probleme mit dem Kondensat.

Ich hab mir die Leitung für meinen Sole-EWT selbst verlegt. Wir haben einfach bei vorbereitenden Erschließungsarbeiten insgesamt etwa 80 Meter 40mm-PE-Schlauch verlegt und dann an den Sole-EWT angeschlossen. Jetzt grade (Außen -7°C) kommt dort die Sole mit +13°C aus der Erde und die Pumpe regelt sich so, dass die Zuluft immer > +3°C ist.

[Andreas1]

Hi,

ich will hier auch keine Schauergeschichten verbreiten und bin nach meinen Recherchen auch der Meinung dass Paul erstklassige Geräte baut bzw gebaut hat.
Hier ist der Link zum Fremdforum: http://www.energiesparhaus.at/denkwe...p?Thread=38077

als ich mich über Enthalpie-Tauscher informiert habe, habe ich diesen Thread auch gefunden. Ich habe dann auch gezweifelt, erstaunlicherweise gibt es aber auch scheinbar nur diesen einen Thread. Wenn das Problem so groß ist, müsste man eigentlich viel häufiger davon lesen.

Ich habe dann den Verkäufer meines Vertrauens (luftladen.com) bei dem ich bisher immer sehr gute Beratung und Service erhalten habe darauf angesprochen. Er meinte, dass er das Problem von Kunden kennt. Diese haben ebenfalls den Thread gelesen. Bisher hat aber kein einziger seiner Kunden das Problem gehabt.

Fazit für uns: Zumindest für die Enthalpie-Tauscher der Firma Brink (Wolf/Viessmann) kann ich definitiv Entwarnung geben. Es riecht überhaupt nichts und meine Frau hat eine sehr gute Nase. ;-)

Viele Grüße
Andreas

[DiMa]

Ich vermute, dass es so aussehen könnte:

Dann solltest du das genau wie der OP mehr als gründlich hinterfragen - Anzahl der Zuluft- und Abluftöffnungen ist i.A. gleich. Man kann davon abweichen, ab das Bedarf einer genauen Planung und Abwägung der Nebenwirkungen (i.d.R. Lärmschutz und Zugerscheinungen, weil ja dann irgendwo Zu- oder Abluft mit signifikant höheren Strömungsgeschwindigkeiten auftritt).

Ich kann nur von meinem Haus reden, aber da gab es erst eine Fachplanung mit grober Trassenplanung für die Lüftung (Ein-/Auslasspositionen Räume/Fassade, Luftmengen, Leitungslängen usw.), dann eine Detailplanung mit Installateur, Eli & Architekt bzgl. Trassen, Fußbodenaufbau, Durchbrüche, Revisionsöffnungen usw. und dann wurde mit Kenntnis der ganzen Massen und Bauteile ein LV erstellt, auf das angeboten wurde und dann wurde nochmal die Fachplanung nachgezogen (das waren dann bei uns aber nur noch Details). Das alles hat dann auf der Baustelle immer noch zu genug "Herausforderungen" zwischen den beteiligten bzw. betroffenen Gewerken geführt - mit so einer hemdsärmeligen Planung wie aus dem OP würde ich nicht bauen wollen. Da ist ja nicht mal ein Plan dabei, aus der die Positionen von Trassen, Verteilern und Zu-/Abluftventilen ersichtlich ist,