Normensammlung

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Auch interessierte Laien haben an der E-Anlage nichts zu suchen!

Ein Laie muss eine E-Anlage nicht unbedingt anfassen. Wenn man bereits während der Planung oder der Ausführung grobe Fehler feststellt (dazu gibt es ausreichend Threads in diesem Forum), dann hat man Normen als eine solide Grundlage. Manche Fachleute wollen ihre Fehler trotzdem nicht einsehen, weil sie es "schon immer so gemacht" haben.

Du kannst als Laie garnicht alles wissen zu jedem Fachgebiet! Dafür gibt es schließlich Baugutachter und Bausachverständige!

Für uninteressierte Laien würde ich auch Baugutachter und Bausachverständige empfehlen. Aber was spricht dagegen, wenn man sich mit der Materie auseinandersetzen will. Man muss nicht alles wissen, aber man wird sich wohl informieren dürfen.

Wenn die Normen für jeden Frei zugänglich wäre, dann würde ich vermutlich mehr mit den Kunden über diese rumstreiten müssen als das ich dazu komme etwas praktisch zu erledigen. Die Kosten würden dann natürlich auf die Kunden abgewälzt werden!

Was spricht dagegen, wenn der Kunde einen sachlichen Einwand hat und diesen durch Normenzitate belegen kann? Gestritten wird mit und ohne Normen (oft wegen Zeitmangel, Planungsmangel, Sparzwang, etc.), so dass das Fachliche in den Hintergrund tritt.

[Sovereign]

Welcher Sachlicher Einwand bitte soll das sein? Für mich klingt das eher nach gefährlichem Halbwissen!
Euer Satz "schon immer so gemacht" blutet mir schon aus den Ohren. Ihr verallgemeinert den ganzen Berufsstand. Vielleicht solltet ihr aber mal erkenne, das der Eli der wohl am schlechtesten bezahlte Mann auf der Baustelle ist. Ihr erwartet von ihm aber Perfektion auf höchstem Niveau aber seid ihr auch bereit das zu bezahlen?

Bei uns gibt es Sprichwort: Die schlimmsten Bauherren sind Lehrer und Rechtsanwälte! Lehrer weil sie alles besser wissen und Rechtsanwälte verklagen dich. Ihr kommt mir vor wie Lehrer ....

[NilsS]

hört doch bitte auf das Elektrikerhandwerk Gott gleich zu stellen. Ist (hoffentlich) allen (... den meisten ??) klar das keiner drin rum fuschen soll (machen tun es anscheinend so oder so einige ... die lesen nicht einmal ... ). Auch das es ne Ausbildung gibt (auch klar und da gibbet auch solche und solche), aber bleibt mal aufm Teppich, es ist keine Quantenmechanik.

[Arctyc]

Ich schüttle schon jetzt den Kopf, wenn ich an den Seitenumfang solcher Kapitel allein bei nationalen Normen denke. Wer soll das nach deiner Ansicht alles machen wenn sich Beuth- und VDE-Verlag zurückziehen und für welche Normen darf man dich beim DKE als Kandidat vorschlagen?

Ich finde den Vorschlag, die Beteiligten oder zumindest deren Arbeit-/Geldgeber zu erwähnen, gar nicht so verkehrt! Ich bin gerade u.a. beteiligt an einer Vorlage für die TAB von Ladeeinrichtungen für Elektro-Fahrzeuge. Und ich kann Dir versichern, dass die beteiligten Parteien nicht selten nach politischen Vorgaben ihrer "Sponsoren" handeln. Somit kommt nicht unbedingt die technisch sinnvollste Lösung heraus.
Das gleiche gilt übrigens auch bei internationalen Normen. Mir bekannt z.B. die für induktive Energieübertragung, in der einige Firmen mit Patenten zum Thema insbesondere ihre eigenen Lösungen in die Norm gießen lassen.

Die Erwähnung der beteiligten Geldgeber lässt zumindest den geneigten Ingenieur die Normvorgabe effizienter hinterfragen und eine gleichwertige oder bessere Lösung/Maßnahme für das eigentliche Ziel (z.B. Schutz gegen elektrischen Schlag) erkennen. Das gilt insbesondere auch für Sonderfälle, die nicht mit der Standardlösung erfasst werden.
Ich sage es immer wieder gerne: Normen sind keine Gesetze, sondern Regeln der Technik mit einem technischen Ziel. Wenn sich alle immer nur darauf ausruhen würden, den Normentext nachzuvollziehen und diesen dann dogmatisch predigen, würde es keinen Fortschritt geben. Gut dass es ab und zu mal jemanden gibt, der über den Tellerrand schaut ...

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Welcher Sachlicher Einwand bitte soll das sein? Für mich klingt das eher nach gefährlichem Halbwissen!

Das klingt absolut nicht überheblich und verallgemeinert das Wissensniveau der Auftraggeber überhaupt nicht.

[Sovereign]

Sorry aber was genau interessiert es mich wer an einer Norm nun mit geschrieben hat? Ändern kann ich sie doch eh nicht und Vorteile ergeben ich doch auch keine daraus.

NilsS Ka ob du mich meinst oder nicht. Ich würde meinen Beruf nicht als Gottgleich hervorheben aber ich lasse es mir nicht bieten aufgrund von vereinzelten schwarzen Schafen (die es in jedem Beruf gibt) meine Arbeit von jedem Hans Wurst prinzipiell in Frage zu stellen. Jeder sollte sich mal an seine eigene Nase fassen und sich fragen, wie es ihm gefallen würde, wenn ein Laie oder noch schlimmer ein Unwissender permanent seine Arbeit kritisieren tut, nur weil er mal irgendwo was gelesen hat. Hier wird nämlich von den Leuten die Arbeit des Elektriker prinzipiell als schlecht dargestellt. Leider ist es immer so das nur negative Erfahrungen geteilt werden und die positiven selten. So entsteht nämlich der Eindruck, das der Elektriker nur pfuschen tut und gegen dieses Bild wehre ich mich massiv.
Manchmal ist es selbst für uns schwer zu verstehen was die Norm nun von uns will und das meint ihr könnt ihr durch kurz mal lesen besser?

Kleine Aufgabe an die nicht Berufskollegen. Warum ist es nicht mehr gefordert nachdem mehr als 50 Jahre die Badewanne geerdet wurde, diese nicht mehr zu erden? Hat nicht nur damit zu tun das die meisten heute aus Acryl oder ähnlichem sind.

toggle Du willst mir also weis machen, das ein Bauherr mehr Ahnung von meinen Vorschriften hat als ich? In 99% der Fälle würde ich das bezweifeln. Ich hatte auch schon ein Bauchsachverständigen für Elektro als Bauherr aber das war bislang der einzige der wirklich mehr Ahnung hatte als ich und der hat nichts bemängelt.

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Du nimmst es viel zu persönlich. Positive Erfahrungen werden tatsächlich zu selten geteilt. Dass am Bau oft gepfuscht wird, ist leider Fakt. Und es betrifft so ziemlich alle Gewerke.

Gerade deine Beispielfrage zeigt, dass die Normen nicht immer die optimale Lösung darstellen. Die Frage ist, klärst du deine Kunden über die Folgen der Normenänderung auf? Sie könnten ja annehmen, dass die anerkannten Regeln der Technik (z.B. ein RCD) sie vor Unfällen in der Badewanne schützen.

Es freut mich zu lesen, dass deine Arbeit von Sachkundigen positiv bewertet wird, aber wie ist es auf andere übertragbar (Stichwort Verallgemeinerung)?

Zum Thema freier Zugang zu den Normen - würdest du bei Meinungsdifferenzen mit deiner Bank/Versicherung/etc. gleich einen Rechtsanwalt einschalten oder klein beigeben? Falls du dich doch zuerst über die bestehende Gesetze und Vorschriften informierst und diese sachlich mit der Gegenseite diskutierst, warum möchtest du eine solche Möglichkeit deinen Auftraggebern absprechen?

[Sovereign]

Man kann meine Arbeit (die auch nicht 100% Mängelfrei (Guter Pfusch muß keine schlechte Arbeit sein) ist) nicht auf alle Kollegen verallgemeinern, genauso wenig wie deren Arbeit es aber auch nicht kann.
Warum soll oder muß ich einen Kunden über Normänderungen informieren? Wenn ein Kunde mich explizit drauf anspricht kann ich es ihm erklären oder mich schlau machen (Dafür habe ich Zugang zur Normbibliothek) und dann erklären oder widerlegen.
Im Allgemein sollte man aber nicht immer alles in Frage stellen. Ich würde mir auch nicht anmaßen einem Rohrleger seine Arbeit zu erklären auch wenn ich selber in dem Beruf mal aktiv war oder erkläre einer/einem Kindergärtner/in auch nicht wie man Kinder richtig erzieht. Überlasst das doch einfach dem Fachmann und habt ein bisschen vertrauen! Wenn ihr kein Vertrauen habt oder berechtigtem Zweifel, dann holt euch einen Gutachter. Vor dem kuscht man eher als dem Bauherren der eben kein Fachmann ist.
Vielleicht auch mal bei Angeboten nachdenken nicht immer nur den billigsten zu nehmen, sondern auch mal auf sein Bauchgefühl achten.

[BadSmiley]

...! Wenn ihr kein Vertrauen habt oder berechtigtem Zweifel, dann holt euch einen Gutachter. Vor dem kuscht man eher ......

HAHA! Habe die Tage ein Gutachten auf den Tisch bekommen. Es ging um eine mangelhafte Beleuchtung einer Wohnanlage. Einmal Ausleuchtung, Ansteuerung und Lampen an sich. Der Gutachter bemängelt die fehlende Erdung der Lampen, dabei hat er Foto des Typenschilds auf Seite 15 eingefügt, auf dem die Schutzklasse II zu sehen ist.
Auf dem Foto der Unterverteilung ist der RCD markiert und es wird von "Leitungsschutzschalter" gesprochen...

[NilsS]

oO

Um zu erkennen ob der Handwerker pfuscht oder nicht, ist es doch für mich als Kunde ein großer Vorteil selber Einblick in die Norm zu haben, die der Handwerker evtl. "vergessen" hat zu beachten. Wenn der Handwerker keinen Pfusch macht hat er nix zu befürchten. Im Gegenteil, er kann für nette Plauderstündchen des Bauherrn bzgl VDE Interpretationsgesprächen extra Stunden abrechnen.

Und btw. es gibt Menschen die Informationen unterschiedlich schnell aufnehmen können und das hat dann nichts damit zu tun welche Ausbildung sie haben.

Ich habe z.B. schon bei diversen Elektrikern das Erden von SK2 Schränken bemängelt, die das alle nicht glauben. Das einzig zitierbare ist dann ein Internet Link. Ich finde sowas unschön. Ich will keine Diskussionen darüber wenn ich einen Fehler gefunden habe, und erst recht nicht gleich jedesmal einen Gutachter oO

[Sovereign]

Würde ja unterscheiden zwischen grob fahrlässigen Fehlern und technischen Ausführungsfehlern. Ich kann natürlich jetzt mit dem Gliedermaßstab rumrennen ob auch überall und wirklich die Installationszone eingehalten wurde (technischer Ausführungsfehler) oder wirklich relevanten Themen die die Sicherheit für Leib und Leben bedeuten. Ich möchte doch anzweifeln, das ein Bauherr sich durch x100 Seiten trockene Theorie liest und dann alle Fehler findet! Zumal er dann nicht nur sein wissen auf Elektro sondern auch Maurer Rohrleger Statik usw. erweitern müßte. Dann haben wir hier bald alles Superallroundgutachter rumlaufen. Warum soll nur der Elektriker ein Pfuscher sein und ÜBERWACHT werden?
Meistens wird sich dann eh an eher technischen Ausführungsfehlern aufgehalten und ein Drama daraus gemacht. Auch das Erden eines SKII Gerätes sehe ich als eher technischen Ausführungsfehler der aber nicht unbedingt als Gefahr zu sehen ist. In den meisten SKII Verteilern ist nur das Taggestell beim verwenden von RK ohne Isolierung geerdet aber nicht der ganze Schrank, da die Halter zum Schrank meistens aus Plastik sind egal ob Hager ABN oder Striebel und John. Wo da nun rein technisch das Problem liegen soll weiß ich nicht muß ich aber halt akzeptieren und entsprechend bauen. Habe in meiner Vergangenheit auch reihenweise Verteiler falsch gebaut ohne das es je bemängelt wurde seltsamerweise. Gut das sich das durch die Neue Firma mit permanenter Weiterbildung geändert hat.

[Cepheus73]

1. Wenn die Installationszone nicht eingehalten wurde, kann das z.B. beim versehentlichen Anbohren sehr wohl Gefahr für Leib und Leben bedeuten.
2. Auf dem Bau wird halt nunmal häufig gepfuscht (aus den verschiedensten Gründen) und das auch bei kritischen Dingen (Luftdichtheit etc.), wie soll da Vertrauen zustande kommen? Vertrauen muss man sich auch verdienen.
3. Ja, alle Gewerke müssen kontrolliert werden, hier ist aber halt ein Forum das sich mit Elektro beschäftigt. Warum soll man dann mit Sanitär- oder Rohbaunormen kommen?
4. Es ist also der Fehler des Kunden, wenn er eine normgerechte und damit geschuldete Ausführung fordert?
5. Wenn es nicht unbedingt als Gefahr zu sehen ist, dann heißt das im Umkehrschluß dass es sehr wohl unter Umständen eine Gefahr sein kann, oder?
6. Ja, der Auftragnehmer hat zu akzeptieren, dass er die geschuldete Leistung liefern muß. Weiß nicht, warum man da rumdiskutieren muß.
Und ja, der Auftragnehmer kann von den aRdT abweichen, muß er aber dem Kunden sagen bzw. vereinbaren, und wird ihm dann vermutlich erstmal begründet erklären müssen, warum die Abweichung viel besser ist.

[Cepheus73]

Im Übrigen halte ich es auch für illusorisch, dass man als Laie mit einem Normen-"kompendium" arg weiterkommt, zumal wenn die elektrotechnischen Grundlagen fehlen, die in den Normen ja eher nicht behandelt werden.
Bei einfacheren Normen könnte es aber durchaus funktionieren, zumindest soweit, dass man Soll-Ist-Abweichungen erkennen kann. Z.B. DIN 18014 und 18015 würde ich hierein einordnen.

[Sovereign]

Ok ich dachte bei Abweichung der Installationszone jetzt an geringfügige Abweichungen von 1-2cm (z.b. <10cm am Türrahmen).
Das ich da jetzt nicht an Installationen arg außerhalb gedacht habe liegt wohl darin, das bei uns so sehr drauf geachtet wird das das schon undenkbar ist außerhalb zu arbeiten. Wobei eben jetzt wie im Beispiel so kleine Fehler halt mal passieren können, vor allem wenn die Lehrlinge schlitzen.