Wer hat derzeit noch Probleme mit Tandmore.de ?

[spassbird]

Patrick, Du hast Matthias sehr direkt gesagt, dass er bei uns bzw Eibmarkt kauft, weil wir hier werben und nicht weil wir eine gute Leistung erbringen.

Das mich das stört kannst Du nachvollziehen oder?

Das hatte Matthias schon für sich beantwortet.

Ich würde vorschlagen wir beenden das und lassen es gut sein.
Jeder hat seine Entscheidungen zu treffen, wo er seine Komponenten bezieht.

Belassen wir es dabei?

Danke
Patrick

[DerStandart]

Die Argumentation, das ich auch am Material was verdienen muss, klingt dann immer jämmerlich.

Kann mir mal jemand erklären, warum das so ist?

Ich meine die Frage wirklich ernst. Ich komme aus der EDV Branche und habe neben meinem kompletten Studium in einem "Computerladen" gearbeitet. Die Marge an der Hardware war sehr sehr gering, teilweise unter 10% bis nicht vorhanden. Viele Komponenten wurden fast nur noch durchgereicht. Es wurde überwiegend an der Dienstleistung verdient. Wer seinen PC in Einzelteilen gekauft und selbst zusammengebaut hat, hat natürlich nicht so viel Gewinn gebracht. Der brauchte aber auch keine langwierige Beratung, sondern hat sich ohne große Diskussionen die Komponenten einfach abgeholt und fertig. Derjenige, der seinen PC zusammenbauen lassen hat, musste natürlich noch ein paar mehr Euros da lassen. Warum geht das in diesem Bereich nicht? Alle mir bekannten Elektriker, mit einer Ausnahme, sind der Meinung, dass sie an Hardware etwas verdienen müssten. Dafür haben Sie dann - aus meiner Sicht lächerliche - Stundensätze von 35,- EUR. Ich habe es erst jetzt wieder im Umkreis erlebt. Jemand möchte seinen Verteiler von Voltus bestellen, der Elektriker soll die Leitungen ziehen incl. schlitzen und Dosen senken. Ein Großteil der Elektriker nimmt solche Aufträge gar nicht erst an, weil sie ohne Hardware nichts verdienen würden. Klar, bei 35,- bis 50,- EUR die Stunde, das rechnet sich nicht. Warum können die Elektriker nicht ihre Stundensätze in realistische und kostendeckende Höhen bringen und dafür die Hardwarekosten in realistische Dimensionen bringen?

Ich kann an dieser Stelle nur MDT loben. Die haben realistische Preise und alles, was ich bei Voltus von MDT bestellt habe, war RuckZuck da. Eigentlich müssten andere Hersteller mit teils mafiösen Preigestaltungsmethoden flächendeckend boykottiert werden. Aber so lange das nur die wenigsten machen, wird es in den Köpfen vieler Bauherren so bleiben, dass sie sagen "KNX ist viel zu teuer".

Ist vielleicht etwas OT, aber vielleicht kann mir das mal jemand erklären?

[Hubertus81]

Intransparenz ist halt gewollt. Ist bei Händlern doch genauso.

[gbglace]

Naja solange es eben auch noch diese Neubauaktionen mit Bauträger usw. gibt, bei denen die Elis das ganze Haus Klick Klack nur unter Abgabe ruinöser Angebote bekommen und diese da auch unter Konkurrenz von KNX-Gedankenfremden Kollegen stehen, wird sich an den Stundensätzen nichts ändern. Denn der geneigte Bauherr in üblicher ich bin Pleite Manier und keine Ahnung von der Materie habend, der dann feststellt, das er nur ne Handvoll TEUR gutgeschrieben bekommt fürs E-Gewerk, dann vom Hocker fällt wenn für ein KNX-Angebot inkl. Komplett E-Installation auf einmal 5-stellige Preise anfallen.

Sofern aber ersteres mal schon ordentlich bepreist wäre und die komischen RAL-Standards, die in meinen Augen alle irgendwie nach Sozialwohnung aussehen, zeitgerecht angepasst sind werden KNX Angebote gar nicht mehr soweit von "Klick-Klack" auseinander liegen und der Eli kann auch ne vernünftige Bepreisung machen.

Nebenbei kommt es auch immer auf die Art der Angebotserstellung an ob denn mit dem Gerätepreis des Elis wirklich nur der Material-Preis abgedeckt wird oder eben auch ein Aufschlag für nachgelagerten Service bei Defecten also Garantie und Gewährleistungsaktivitäten usw. beinhaltet im schlimmsten Fall noch Inbetriebnahme, was eigentlich eh getrennt auszuweisen sein sollte.

[RBender]

An der Arbeitsweise von Bauträgern wird sich aber nichts ändern, so lange diese damit noch so gut verdienen. Der Trick ist ja, dass man den Bauherren ein super-billiges Angebot unterbreitet und dann, wenn sie unterschrieben haben, diese richtig zur Kasse bittet. Das ist bei denen in allen Gewerken so. Die Handwerker werden damit geködert, dass sie im Jahr eine feste Anzahl von Aufträgen haben und prima nach kalkulieren können, wenn die Zusatzleistungen kommen. Und wenn man sich die Kollonnen ansieht, dann weiß man auch was für Mitarbeiter die Chefs auf solche Baustellen schicken.

Ich verstehe diese Stundensatzdiskussion nicht ganz. Die Stundensätze werden doch eigentlich nur für Zusatzarbeiten benötigt. Wenn man alles schön durchgeplant hat, dann hat man ein LV mit allen Positionen und bekommt dann von den Handwerkern Einheitspreise. Dieser besteht aus Material + Kleinteile + Einbau und natürlich Nebenkosten und Gewährleistung, wenns mal Ärger gibt.
Deshalb kann der Handwerkern auch nicht die Onlinepreise aufrufen, sondern muss einen Aufschlag in seine Kalkulation einplanen. Was ich allerdings echt frech finde, wenn dieser Aufschlag maßlos überzogen ist.
Überzogen finde ich, wenn der Elektriker dem Bauherren erklärt, dass der "EIB-Schaltaktor mit 12 oder 16 Schaltstellen" einen EK von 900€ hat. Damit war das Thema KNX für den Bauherren tot, obwohl schon alles in diese Richtung gebracht wurde. Jetzt gibts Klick-Klack.

[smai]

Ich kann euch nur berichten, wie das bei meinem Eli in der Schweiz aussieht.

Ich hatte ihm meine Geräteliste mit Voltus-Endkunden-Preisen vorgelegt und er hat festgestellt, dass diese deutlich unter seinen Einkaufspreisen beim Schweizer Grosshandel liegen (der Effekt nennt sich "Hochpreisinsel Schweiz").
Die Komponenten konnte ich dann diskussionslos selbst bestellen und er hat sie zu einem bei uns üblichen Stundensatz von ca. CHF 100.- (inkl. MwSt. abzgl. üblichem Rabatt) eingebaut.

Bei den Leuchten hat er mir sogar von sich aus gesagt, ich solle die besser selbst besorgen. Wenn er die nämlich besorgen muss, hat er noch Aufwand mit Beratung bei der Auswahl usw. und muss viel zu viel draufschlagen.

[l0wside]

Naja solange es eben auch noch diese Neubauaktionen mit Bauträger usw. gibt, bei denen die Elis das ganze Haus Klick Klack nur unter Abgabe ruinöser Angebote bekommen und diese da auch unter Konkurrenz von KNX-Gedankenfremden Kollegen stehen, wird sich an den Stundensätzen nichts ändern.
Denn der geneigte Bauherr in üblicher ich bin Pleite Manier und keine Ahnung von der Materie habend, der dann feststellt, das er nur ne Handvoll TEUR gutgeschrieben bekommt fürs E-Gewerk, dann vom Hocker fällt wenn für ein KNX-Angebot inkl. Komplett E-Installation auf einmal 5-stellige Preise anfallen.

Wenn er überhaupt eins bekommt. Unser eingeplanter Eli meinte nur "das ist nichts für Sie, das brauchen Sie nicht, ist zu teuer".

Gefühlt gibt es aber (nicht nur bei Elektrikern) zwei Sorten Handwerker: diejenigen, die sich bei Bauträgern verdingen und diejenigen, die schwerpunktmäßig Renovierungen machen[1] und Bauträgergeschäft gar nicht haben wollen. Ersteres geht 100% über den Preis, letzteres schwerpunktmäßig über Qualität und guten Ruf. Die Schnittmenge zwischen beiden ist ziemlich klein.

Dennoch sehe ich nicht ein, warum in den Materialkosten mehr als ca. 20% Aufschlag (für Logistikaufwand, Reklamationen usw.) drin sein müssen. Die eigentliche Leistung (Einbau und Inbetriebnahme, ggf. auch Planung) wird ja als Dienstleistung bezahlt, und ein vernünftiger Stundensatz sollte das abdecken.

Gruß,

Max

[1] Gilt jedenfalls hier in der Gegend, wo Neubaugeschäft fast ausschließlich Bauträgergeschäft ist

[spassbird]

Kann mir mal jemand erklären, warum das so ist?

Ich meine die Frage wirklich ernst. Ich komme aus der EDV Branche und habe neben meinem kompletten Studium in einem "Computerladen" gearbeitet. Die Marge an der Hardware war sehr sehr gering, teilweise unter 10% bis nicht vorhanden. Viele Komponenten wurden fast nur noch durchgereicht. Es wurde überwiegend an der Dienstleistung verdient. Wer seinen PC in Einzelteilen gekauft und selbst zusammengebaut hat, hat natürlich nicht so viel Gewinn gebracht. Der brauchte aber auch keine langwierige Beratung, sondern hat sich ohne große Diskussionen die Komponenten einfach abgeholt und fertig. Derjenige, der seinen PC zusammenbauen lassen hat, musste natürlich noch ein paar mehr Euros da lassen. Warum geht das in diesem Bereich nicht?

Ich kann an dieser Stelle nur MDT loben. Die haben realistische Preise und alles, was ich bei Voltus von MDT bestellt habe, war RuckZuck da. Eigentlich müssten andere Hersteller mit teils mafiösen Preigestaltungsmethoden flächendeckend boykottiert werden. Aber so lange das nur die wenigsten machen, wird es in den Köpfen vieler Bauherren so bleiben, dass sie sagen "KNX ist viel zu teuer".

Ist das wirklich Dein Ernst?

Hattest Du in Deinem Studium auch sowas wie Betriebswirtschaft?

Bleiben wir mal erstmal bei Deinem Beispiel mit dem Computerladen, auch wenn der Vergleich etwas hinkt.
Jetzt kommt Kunde A und kauft nur ein Netzteil. Du verkaufst es ohne daran ein Euro zu verdienen.
Es liegt aber schon vier Wochen im Laden, weil ohne Material im Laden, würde kein Kunde reinkommen.
Du musstest beim Hersteller oder Großhändler das Teil schon bezahlen, bist also in Vorkasse gegangen ohne zu wissen,
ob Du das Teil jemals verkaufst. In den vier Wochen hattest Du kosten für Ladenmiete, Strom, Versicherung, evtl Angestellte,
da Du ja keine 11 Stunden selbst im Laden stehen willst. Du selbst willst Dir ja auch mal eine Butterstulle und nen Wasser kaufen.
Das Finanzamt kommt und verlangt den Abschlag für die Gewerbesteuer.
Der Kunde kommt nächsten Tag wieder und sagt, das Teil ist kaputt und verlangt einen Austausch.
Du darfst es zum Hersteller/Großhändler zurückschicken und wartest weitere zwei bis vier Wochen, bis das Geld gutgeschrieben wird.
Am Ende des Monats hast Du nur PC-Komponenten verkauft und keine PC`s zusammen gescharubt, wo noch nen Euro hängen bleiben könnte.

So jetzt sag mir doch mal, wie Du das alles bezahlen willst, wenn Du kein Gewinn an den Geräten machst.
Noch schlimmer wird es, wenn Kunden in den Laden kommen, sich ausführlich beraten lassen, sich artig bedanken und dann das gewünschte Teil
für wenige Euro günstiger im Internet kaufen.

Diese Analogie kann man so auch auf das Handwerk übertragen.
Hinzu kommt aber noch, dass die Anzahl an Elektriker in einer Region weit höher ist als die von Computerläden.
Was meinst Du was passiert, wenn der Elektriker jetzt seine Stundensätze von 35€ auf 70€ erhöht.
Genau das würde der Kunde als Wucher empfinden und sich einen billigeren Elektriker suchen oder es gleich von einem Polen oder Tschechen
schwarz machen lassen.
Der "teure" Elektriker kommt dann nur noch zur Endabnahme, um den Stempel drauf zu klatschen, dass man was für die Versicherung hat.
Wenn jetzt ein Kurzschluß oder nicht fest angeschlossene Leitung die Hütte abfackelt, steht er gerade, weil er das ja abgenommen hat.
Und das alles ohne was verdient zu haben.


Also nochmal meine Frage. Ist das wirklich Dein Ernst?

Wenn Du was flächendeckend boykottieren willst, dann vielleicht die ganzen unseriösen Internetshops, die mit immer billigeren Preisen,
den Markt kaputt machen.
Übrigens sieht das MDT genauso, denn sie beliefern, nach eigener Aussage, keine Internethändler, die Null Service haben.
Service und Beratung fordert geschulte Mitarbeiter und die kosten nun mal Geld, das dann auch auf die Produkte aufgeschlagen wird.
Willst Du die dann auch boykottieren?

[Uwe!]

Service und Beratung fordert geschulte Mitarbeiter und die kosten nun mal Geld, das dann auch auf die Produkte aufgeschlagen wird.

Das streitet doch (glaube ich) keiner ab. Schau Dir Voltus an: Guter Service, vernünftige Preise. Aber weit unter dem, was man bei den meisten Elektrikern dafür zahlen würde. Und ich (und viele andere auch) Zahl gern ein paar € mehr, wenn der Service dazu passt.
Und DerStandart hat auch nicht davon gesprochen, dass man an Geräten NICHTS verdienen darf, so hab ich ihn jedenfalls verstanden.

Der Punkt war doch warum es in der Elektriker Branche anscheinend (ich kanns nicht wirklich beurteilen) genau umgedreht ist und man sozusagen die eigene Arbeit unter Wert verkauft. Mit Deinen Worten "Am Ende des Monats hast Du nur Arbeitsleistung erbracht und kein Stück Hardware verkauft, wo was hängen bleiben könnte"

Das ist doch auch betriebswirtschaftlich auch nicht gesund. Gesund wäre, wenn man sowohl an der Hardware als auch an den Stunden etwas verdient und im Zweifelsfall mit beiden auch ohne das andere leben kann.

Das man davon schlecht weg kommt, wenn es alle in der Branche so machen, ist was anderes.

[RBender]

Der Punkt war doch warum es in der Elektriker Branche anscheinend (ich kanns nicht wirklich beurteilen) genau umgedreht ist und man sozusagen die eigene Arbeit unter Wert verkauft. Mit Deinen Worten "Am Ende des Monats hast Du nur Arbeitsleistung erbracht und kein Stück Hardware verkauft, wo was hängen bleiben könnte"

Das ist ganz gewiss nicht nur in der Elektrobranche so. Dort ist eh halt nur sehr auffällg, weil man die Produkte explizit auf der Rechnung ausgewiesen ist und der Preis so leicht ergoogelt werden kann. Gleiches gilt auch z.Bsp. für Sanitärobjekte. Bei dem m²-Mauwerwerk hinterfragt kein Bauherr, warum das 65€ kostet, obwohl der einzelne Stein inklusive Kleber keine 2,50€ kostet.

[knxodernix]

Bei dem m²-Mauwerwerk hinterfragt kein Bauherr, warum das 65€ kostet, obwohl der einzelne Stein inklusive Kleber keine 2,50€ kostet.

Nun ja, 16 Stk Ziegel pro m2 ergeben halt 40,- Euro, Rest Lohn.

[DerStandart]

Ist das wirklich Dein Ernst?

Ja klar, deswegen hab ich es doch extra dazugeschrieben.

Hattest Du in Deinem Studium auch sowas wie Betriebswirtschaft?

Nein.

Bleiben wir mal erstmal bei Deinem Beispiel mit dem Computerladen, auch wenn der Vergleich etwas hinkt.
Jetzt kommt Kunde A und kauft nur ein Netzteil. Du verkaufst es ohne daran ein Euro zu verdienen.
Es liegt aber schon vier Wochen im Laden, weil ohne Material im Laden, würde kein Kunde reinkommen.
Du musstest beim Hersteller oder Großhändler das Teil schon bezahlen, bist also in Vorkasse gegangen ohne zu wissen,
ob Du das Teil jemals verkaufst. In den vier Wochen hattest Du kosten für Ladenmiete, Strom, Versicherung, evtl Angestellte,
da Du ja keine 11 Stunden selbst im Laden stehen willst. Du selbst willst Dir ja auch mal eine Butterstulle und nen Wasser kaufen.
Das Finanzamt kommt und verlangt den Abschlag für die Gewerbesteuer.
Der Kunde kommt nächsten Tag wieder und sagt, das Teil ist kaputt und verlangt einen Austausch.
Du darfst es zum Hersteller/Großhändler zurückschicken und wartest weitere zwei bis vier Wochen, bis das Geld gutgeschrieben wird.
Am Ende des Monats hast Du nur PC-Komponenten verkauft und keine PC`s zusammen gescharubt, wo noch nen Euro hängen bleiben könnte.
So jetzt sag mir doch mal, wie Du das alles bezahlen willst, wenn Du kein Gewinn an den Geräten machst.

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass man Hardware 1:1 durchreichen soll. Natürlich muss man da auch etwas dran verdienen. Aber nicht unbedingt immer. Und auch nicht mit Aufschlägen von 40% oder mehr.

Was meinst Du was passiert, wenn der Elektriker jetzt seine Stundensätze von 35€ auf 70€ erhöht.

Damit alleine ist es ja nicht getan. Nehmen wir an, der Elektriker hat einen Stundensatz von 35,- EUR. Wenn ich einen Schaltaktor montiert haben möchte, komme ich mit dem Stundensatz ja gar nicht in Berührung. Da heißt es dann "Schaltaktor liefern und montieren für 600,- EUR". Die eigentliche Aktor kostet 400,- EUR. Der Rest ist Arbeitslohn, Materialeinsatz und was das nicht noch alles zukommt. Wenn dieser Elektriker nun seinen Stundenlohn auf 70,- EUR erhöht, dann ist es doch für ihn am Ende des Tages das gleiche, wenn er 400,- EUR für den Aktor und 200,- EUR Lohnkosten berechnet. Wenn er diesen Stundenlohn hätte, könnte er sogar Projekte kostendeckend durchführen, in denen er keine Hardware durchführt und müsste nicht rumjammern.

Also nochmal meine Frage. Ist das wirklich Dein Ernst?

Ja, immer noch.

Wenn Du was flächendeckend boykottieren willst, dann vielleicht die ganzen unseriösen Internetshops, die mit immer billigeren Preisen,
den Markt kaputt machen.

Die boykottiere ich sowieso. Mir geht es hier aber in erster Linie um Hersteller, nicht um Internetshops.

Übrigens sieht das MDT genauso, denn sie beliefern, nach eigener Aussage, keine Internethändler, die Null Service haben.
Service und Beratung fordert geschulte Mitarbeiter und die kosten nun mal Geld, das dann auch auf die Produkte aufgeschlagen wird.

Irgendwas machen die anderen Hersteller dann aber falsch mit Service, Beratung und Schulung. MDT zeigt ja, wie man trotz all dieser einberechneten Kosten sehr gute und preislich interessante Hardware anbieten kann. Die von mir boykottierten Hersteller sind doch nur so teuer, damit sich der Elektriker noch ordentlich die Taschen voll machen kann. Und das ist das, was ich nicht verstehen werde.

Willst Du die dann auch boykottieren?

Nein, wieso? Nochmal: Mir geht es einzig und allein darum, dass Elektriker meinen, für die Hardware extrem die Hand aufhalten zu müssen und dafür viel zu niedrige Stundenlöhne haben und dass einige Hersteller von Komponenten dieses auch noch unterstützen.

Das ist doch auch betriebswirtschaftlich auch nicht gesund. Gesund wäre, wenn man sowohl an der Hardware als auch an den Stunden etwas verdient und im Zweifelsfall mit beiden auch ohne das andere leben kann.

Ich glaube, Du hast mich verstanden.

Das man davon schlecht weg kommt, wenn es alle in der Branche so machen, ist was anderes.

So lange es Hersteller gibt, die diese Machenschaften unterstützen und es weiterhin Elektriker gibt, die alles verteufeln, was sie nicht bei ihrem EGH bekommen, wird das in der Tat sehr schwierig.

[spassbird]

Also ich geb es auf!

Melde selbst ein Gewerbe in dieser Richtung an und versuch am Markt zu bestehen.

Ich kaufe nicht ausschliesslich beim Großhandel, aber viele Dinge bekommt man auf Grund des Dreistufigen Vertriebs nicht anders ran.
Als Unternehmer habe ich nicht die Zeit, bzw. bezahlt mir keiner die Zeit, immer und überall für alles den besten Preis zu recherchieren.
Da greif ich für Dinge wie Verteiler, Reihenklemmen und FI/LS gern auf den Großhandel zurück.

Bei der dreistufigen Vertriebskette, verdient sich kein Elektriker ne goldene Nase.
Er ist vielmehr der letzte, den die Hunde beissen oder dem der Kunde den Kopf abreisst.

Aber genug der Diskussion, scheinbar haben hier alle einen unabänderlichen Standpunkt.

[BadSmiley]

Melde selbst ein Gewerbe in dieser Richtung an und versuch am Markt zu bestehen.

Eigentlich wollte ich zu dem Thema nichts mehr schreiben, weil mir die Diskussion langsam wo vorbei geht.. allerdings ist es genau dieser Gedanke, den ich auch dauernd im Kopf habe, wenn ich Sätze wie "also mehr als 20% Aufschlag bin ich nicht bereit zu zahlen!!!!!!!!!!!" lese...
Wenn ihr solche Einstellungen habt.., wer hindert euch daran? Lehre machen, Meister machen, Firma aufmachen und es besser als alle anderen machen und weil eure Idee ja 1000mal besser ist, habt ihr auch ganz fix einen gewaltigen Kundenstamm, 1000 Mitarbeiter und kauft Voltus und alle Internethändler einfach auf, richtig? Genauso wie RBender ja so super sauber, bis zur letzten Schraube, kalkulieren kann...nur zu, die Handwerker freuen sich bestimmt, wenn du ihnen komplett fertig ausgefüllte LVs schickt. Dann müssen die endlich nicht mehr kalkulieren und mir geht das nämlich auch jedesmal auf den Sa***.. was das alles jetzt aber noch mit dem eigentlich Thema zu tun hat, weiß ich auch nicht mehr.

[Hubertus81]

Wenn Du was flächendeckend boykottieren willst, dann vielleicht die ganzen unseriösen Internetshops, die mit immer billigeren Preisen,
den Markt kaputt machen.

Warum machen billigere Internethändler den Markt kaputt? Du hast doch selber genauso die Möglichkeit dein Ladengeschäft in ein reines Lager zu verwandeln und ebenso ein Internetshop raus zu machen falls du der Meinung bis doch ist mehr Geld zu machen.
Beratung kann man auch gegen Geld anbieten, der PC Laden kann dem Kunden auch das Angebot einer kompletten Dienstleistung machen. Du selber weißt aus der Ferne ja nicht welchen Ram er braucht, der Kunde hat die Möglichkeit es bei dir machen zu lassen, sich im Internet informieren was genau er benötigt an Teilen, oder die Beratung bei dir einzukaufen.

Obendrein ist Beratung längst nicht mehr unabhängig. Geh mal in nen MM oder Saturn da laufen Leute von den Herstellern rum ohne dass das auf den ersten Blick immer ersichtlich ist und verraten tun die dir das auch nicht. Hier kassiert der Markt doch 2mal: Einmal lässt er sich die "Beratung" über den Produktverkauf entlohnen und dann nochmal vom Hersteller das der da seine Leute rumlaufen lassen darf

Ansonsten kann man dem Kunden auch immer noch die einzelnen Posten in Rechnung stellen wie "Service, Wartung". Er würde dasselbe bezahlen und würde sehen wo das Geld hinwandert.