PI-Regler perfektes P und I ermitteln

[sviper]

Stellventile voll auf und Raumtemperaturmessung aller Räume. (Ich habe zusätzlich noch pro raum die Temperatur des Estrichs zur Verfügung
Anhand der Kurven sieht man welcher Raum schneller warm oder wärmer wird als Andere... --> danach dann Durchflussmenge regeln bis alle räume ähnlich laufen

bei Temperaturen zw. -7 und +7 Parallelverschiebung der Heizkurve angepasst.

bei Temperaturen unter -7 Steigung der Heizkurve angepasst

Zwischen jedem Einstellvorgang ein paar Tage nichts machen.

Super Vielen Dank, werde ich so machen.

[pegleg]

Dauert zwar eine ganze Weile... aber lohnt sich definitiv... Neulich war mein Heizungsinstallateur mal wieder im Haus und konnte die Werte an der WP gar nicht glauben :-)

[sviper]

Wie hast du bei den Durchflussreglern angefangen. Auch erst alle voll auf und dann runtergeregelt oder z.B. auf 1.0 gestellt und dann nach oben oder unten. Ich habe ja eine Tabelle nach der ich die Regler schon mal voreingestellt habe.

[pegleg]

Die hatten meine Heizungsmonteure schon voreingestellt... mit diesem Setting hatte ich begonnen...
Die Einstellung war aber eher auf alles ziemlich auf... und weiter entfernte bzw. grosse Kreise offener als Kleine

[jentz1986]

Ich lese hier von Anfang an interessiert mit und war Anfangs traurig über den Shitstorm, aber die Diskussion ist ja noch etwas sachlicher geworden. Hast Du eigentlich eine zentral KWL oder eine dezentrale? Mit letzterer dürfte das übersprechen ja kleiner ausfallen, als mit der zentralen, oder?

Wir haben eine Außentemperatur und Rücklauf(?)temperaturgeführte (ohne Pilotraum) Gas Brennwert-Therme und hydraulisch abgeglichene Heizkörper von 2014. Das Haus hat 2014 ein neues Dach und eine Giebeldämmung hinter Schiefer bekommen, dieses Jahr sind die Fassaden mit 160er EPS eingepackt worden. KWL haben wir nicht. Fensterlüftung wird gemacht, aber auch mehr zur Temperatursturzregulierung im Kinder- und Schlafzimmer.

Ich frage mich nun, in wie weit Deine Erfahrungen auf mein Setting zu übertragen sind. Ich würde gerne weiter optimieren - aber mehr als mehr oder weniger blind an der Heizkurve des Brenners zu fummeln habe ich mich noch nicht getraut, also zurück von meiner zentralen Anhebung 1,7 auf Werkseinstellung 1,5 am Brenner. Die Heizkörper selbst sind per MDT RTR über die MDT Aktoren (Regelung im Sensor) auf Standardeinstellung des Aktors geregelt.

Kennt jemand Quellen, welche Stellschrauben, wie zu drehen sind, auch mit ihren Auswirkungen? Ich habe hier im Forum gelesen, dass wenn die ERRs zu sind, die Brennwert-Therme nicht wirkungsvoll arbeiten kann. Solche Dinge würde ich gerne einfließen lassen, sofern das nicht nur Hören-Sagen Statements sind. lobo s Beschreibung der Theorie ist dann wieder zu abstrakt, weil rein auf der Regelungs-Theorie basierend und wenig konkret auf die Heizungsregelung. (bis auf die Relativierung in der zweiten Hälfte)

[pegleg]

Ach... die Schlaumeier gibt's in jedem Forum...
Geht nich... alles falsch... blablabla...


Ich habe eine zentrale KWL.
Deine Überlegung die KWL als Schwingungsdämpfer zu betrachten ist interressant

Da ich eine WP mit Tiefenbohrung habe kann ich zu deine Fragen leider nichts beitragen.

Ich werde dieses WoEnd mal die Referenzräume von 30% auf 100% hochregeln und schauen was passiert.

Grüsse pegleg

[jentz1986]

Ich habe eine zentrale KWL.
Deine Überlegung die KWL als Schwingungsdämpfer zu betrachten ist interressant

Ich meinte nicht als Schwingungdämpfer, sondern, dass die zentrale KWL zu einer durchmischung der Luftmassen führt, und sich entsprechend eine Klimaveränderung des eine Raums auch auf einen Anderen auswirkt. Ob das nun Schwingshemmend oder -anregend wirkt weiß ich nicht. Aber wahrscheinlich eher hemmend...

[lobo]

Dieses Verhalten würde man als "Übersprechen" bezeichnen. Es ist umso größer, je größer die Temperaturdifferenz der Räume ist und wäre damit eine der von mir angesprochenen Störgrößen.

Mal so als grobe Abschätzung: bei einem 16 qm Raum und einer Temperaturdifferenz (Raumtemperatur zu eingeblasener Luft) hast Du bei einer z.B. 0.5-fachen Luftwechselrate eine Heizleistung durch die eingeblasene Luft von ca. 100 W (das ist übrigens der Grund, weshalb sich eine Lüftungsanlage nur sehr begrenzt dazu eignet, die Temperatur im Sommer niedrig zu halten).

Wenn jetzt der Raum benutzt ist und 2 Bewohner mit einer Heizleistung von je 80 W dazu kommen, hast Du eine weitere Störgröße in Deinem System. Das gilt erst Recht für Lampen oder andere Wärmequellen. Da bist Du schnell mal bei 300 W Heizleistung pro Raum und daher ist es in der Regel nur sehr schwer möglich, so hohe Temperaturdifferenzen in den Räumen zu fahren. Da langt in der Regel auch nicht das kurzfristige Lüften, um die Temperatur herunter zu bekommen. Die Wärmekapazität des umgebenden Raumes ist sehr hoch (Beton bzw. Stein oder Holz speichern viel mehr Wärme als Luft) und daher muss man schon sehr lange lüften, um eine dauerhafte Reduzierung des Raumes zu bekommen. Viele kennen das vielleicht im Sommer ... da hat's endlich mal einen kühlen Tag, man macht die Fenster auf und wenn man wieder zu macht, dauert es eine Stunde und der Raum ist wieder warm.

Jentz: wenn Du fliegen willst, musst Du fliegen lernen, oder einen Piloten engagieren. Natürlich gibt es Stellschrauben (bei den bei KNX üblichen Reglern werden sie Proportionalbereich und Nachstellzeit genannt), aber wie willst Du denn am Ende bewerten, ob das Ergebnis besser ist, als vorher?

So als Faustformel: je kleiner diese Zahlen sind, desto schneller ist Deine Regelung. Du kannst mit einer schnelleren Regelung (vielleicht) schneller Störgrößen ausregeln und auch auf einen Führungsgrößensprung ("Sollwertänderung") wird sich schneller eine Reaktion einstellen. Auf der anderen Seite erhöht das das Risiko, dass das System anfängt zu schwingen.


Viele Grüße,

Stefan

[pegleg]

So als Faustformel: je kleiner diese Zahlen sind, desto schneller ist Deine Regelung. Du kannst mit einer schnelleren Regelung (vielleicht) schneller Störgrößen ausregeln und auch auf einen Führungsgrößensprung ("Sollwertänderung") wird sich schneller eine Reaktion einstellen. Auf der anderen Seite erhöht das das Risiko, dass das System anfängt zu schwingen.


Viele Grüße,

Stefan

Genau dies habe ich vor... eine 2° Absenkung habe ich durch konstantes Reduzieren der Stellgrösse auf 30% erreicht. (natürlich langsam über mehrere Tage ohne offenes Fenster, also weitestgehend keine Störgrößen

Vorgehen:
1. Spung auf 100% und versuchen anhand der Kurve ein halbwegs vernünftiges T (Nachstellzeit) zu ermitteln
2. Dann mehrere Versuche mit P (Proportionalbereich) 5K, 4K und 3K und schauen wie sich die Kurve verhält und ob sich ein Einfluss festmachen lässt.

sobald ich Daten und Diagramme habe werde ich die hier posten.

so long,
pegleg

[jentz1986]

Mein Plan war erstmal einen Weg zu finden, die Daten zu erfassen und zu sammeln, dann kann man ändern, und Auswirkungen erfassen.
- Hierbei insbesondere Gasverbrauch (Bei WP eben Stromverbrauch). Leider hat mein Zähler keinen Magneten am Rad...
- Sensoren an Vor- und Rücklauf brauch ich auch noch.
- Die ERR und die Außentemperatur loggen schon ganz gut.

Um bei lobos Bild zu bleiben: Ein Pilot lernt auch was über theoretische Flugphysik und Flugzeugbau und nimmt sich einen Lehrer dabei um die Praxis des Fliegens zu lernen. Der Lehrer geht auch mit ihm die Checkliste am Start durch, bevor er das das erste mal selbst tut. (Ich kenn den einen oder anderen Flieger). Ich habe jetzt nicht vor Regelungstechnik zu studieren, aber ich glaube das es eben die Checklisten gibt, die ggf. die Druiden im Kopf haben. Vielleicht verplappert sich ja mal einer, wo er anfängt und dafür finde ich diesen Thread schon gar nicht falsch. Also: Weitermachen, ich höre gespannt zu, und versuche meine Situation zu interpretieren.

[lobo]

Obacht geben ... Deine Spungantwortskurve wird idealerweise ähnlich zur Kurve auf Seite

http://www.chemgapedia.de/vsengine/v..._tn.vscml.html

sein (finde ich übrigens eine suuuuuper kompakte und einfache Darstellung der Inhalte).

Ursache für diese Kurve ist das Hintereinanderschalten von Übertragungsfunktionen mit unterschiedlichen Zeitkonstanten. Anders ausgedrückt: Das Heizwasser muss erst mal den Estrich aufheizen und dann die Luft, bevor das der Regler sieht (das werden wahrscheinlich die wichtigsten Faktoren sein ... es kommen aber viele weitere hinzu).

Du kannst dort 2 Zeitkonstanten ablesen ... vereinfacht zu einer "Totzeit" Tu und einer Anstiegszeit Tg ... die solltest Du nicht direkt als Nachstellzeit in Deinem Regler verwenden! Nach Ziegler / Nichols da würdest Du eher z.B. den 3-fachen Wert der Totzeit Tu nehmen. Problem ist, dass genau diese Zeit dafür sorgen kann, dass Dein System anfängt zu schwingen und Du deshalb gerne da ein wenig weg bleibst.

Was Du durch Aufnahme der Sprungantwort auch bekommst, ist der Proportionalitätsfaktor Deiner Übertragungsstrecke (also Ks), der sich aus dem Stellgrößenhub (in Deinem Fall 70 % = 0,7) und der Temperaturdifferenz vor und nach Öffnen des Ventils berechnet (Ks = (T2-T1) / 0.7). Damit und mit den Zeitkonstanten kannst Du dann einen Proportionalwert berechnen.

Sooooo und dann kommen wir wieder zum bekannten Problem: Du stellst das alles bestmöglich ein und testest, wie der Regler denn reagiert, wenn er z.B. die Raumtemperatur um 1°C steigern (oder senken) soll. Und dann wirst Du (hoffentlich) sehen, dass der Regler mehr oder minder stark aufmacht, vielleicht etwas überschwingt und sich dann hoffentlich auf den Sollwert einstellt. Wie bewertest Du das jetzt? Anhand der Höhe des Überschwingens? Eventuell erst mal bleibende Regeldifferenz? ... und die Unsicherheit durch Störgrößen (Außentemperatur um nur eine zu nennen) macht die Bewertung nicht einfacher.

Zudem regiert das System (auch durch die unsymmetrie der Regler) leider beim Aufheizen anders, als beim Abkühlen ... und die Reglertheorie geht normalerweise von einem festen Arbeitspunkt aus. Und dann haben wir auch noch gar nicht vom Clipping gesprochen - das ist eine Funktion, die bei großen Regelabweichungen erst mal die Regler ganz aufzieht ... bis der Sollwert erreicht wurde und erst dann wirklich anfängt zu regeln.

Daher nach wie vor mein Rat: Nimm ein paar Standardparameter und gut is' . Viel besser wird's nicht werden.

Aber wenn Du spielen willst: mich würde WIRKLICH mal eine Zeitkonstante des Raumes interessieren ... und es wäre interessant zu sehen, was bei einer Auslegung für Werte rauskommen, aber für praxisrelevant halte ich das nicht

Viele Grüße,

Stefan

[lobo]

Ein Pilot lernt auch was über theoretische Flugphysik und Flugzeugbau und nimmt sich einen Lehrer dabei um die Praxis des Fliegens zu lernen.

Schönes Beispiel - genau das habe ich gemeint: ohne ein wenig Theorie geht's halt nicht. Nicht einmal in meiner Ausbildung, wo Regelung Bestandteil des 3. Lehrjahrs war.

aber ich glaube das es eben die Checklisten gibt, die ggf. die Druiden im Kopf haben.

Richtig - Spungantwort und Auslegung nach Ziegler Nichols ist genau DAS! Wir reden nicht von einem Bode-Diagramm und einer Phasenverschiebung oder der speziellen, aber sehr effektiven Mathematik, die häufig zur Beschreibung von schwingenden Systemen verwendet wird, sondern von einem einfachen Kochrezept! Alles Andere ist dann halt "Nimm die Standardparameter und gut is' "

In der Industrie-Praxis werden meiner Meinung nach nur selten Regler wirklich ausgelegt. Da sagt man am Arbeitspunkt dem Regler, dass er jetzt eine Selbstoptimierung fahren soll und das war's dann.

Viele Grüße,

Stefan

[pegleg]

Wie gesagt... da ich mich nicht in einer Laborumgebung befinde interessieren mich Störungen nicht wirklich...

Trotzdem erwarte ich bei bspw. 2K zu 4K einen Unterschied im Temperaturverlauf zu sehen... da es für mich nicht viel Aufwand bedeutet die Messungen durch zuziehen
mache ich es einfach... (Sensoren, DB und Charts hab ich eh zur Verfügung)

Alles andere ist Esoterik und mit "nimm einfach den Wert das passt dann schon" komme ich nicht so gut klar :-)

Aber wie gesagt... am Ende des Fadens werden wir wissen ob es sich lohnt oder nicht...

[fishermen]

In einem KFW40 oder Passivhaus geht sowas nicht...

Hatte ich vor meinem Neubau (KfW40) auch gedacht. Wohne jetzt 3 Monate im Haus und habe im Bad 22,5° und im angrenzenden und nur durch eine Schiebetür getrennten Schlafzimmer 19°. Hätte ich nie gedacht.

[pegleg]

Zwischenstand: gerade eben um 11:30 habe ich begonnen die beiden Referenzräume mit 100% zu befeuern...

Ich werde die Kurve laufen lassen bis sie ich einpendelt und dann wieder auf 30% zurück bis sich ebenfalls ein Wert einpendelt.