RCD Typ F - Stand der Dinge

[kbabioch]

Warum läuft es auf einen RCD hinaus? Schutz gegen elektrischen Schlag wurde (und wird weiterhin) auch heute noch unendlich oft im TN-Netz alleine durch Leitungsschutzschalter realisiert. Beim TT-Netz funktioniert das natürlich nicht.

Früher ja, heutzutage kenne ich kaum noch Installateure bzw. Situationen, die bei einer Haus-Installation auf RCDs verzichten - auch nicht für einzelne Stromkreise.

Das beste Beispiel sind Endstromkreise mit fest angeschlossene und nicht ortsveränderliche Geräte im Innenbereich. Da ist das Ceranfeld in der Küche zu nennen. Definitiv Schutzklasse I, Endstromkreise ohne Steckdose, nicht ortsveränderlich und auch nicht im Aussenbereich. Daher gilt die 411.3.3 nicht. Und eine Küche im Wohnhaus fällt nicht unter die besonders gefährdeten Bereiche aus der 0100-700er-Reihe.
Ein RCD ist da zum Beispiel im TN-Netz nicht erforderlich, da der Schutz gegen elektrischen Schlag nach der 0100-410 alleine durch den Leistungsschutzschalter gegeben ist.

Gut und richtig: Würdest du nun im Neubau in einer solchen Situation auf den RCD verzichten?

Es ist bei einem typischen Haus eben deutlich einfacher, einfach alles über 2+ RCDs zu führen, als sich zu merken bzw. zu verstehen, in welchen Situationen RCDs - mehr oder weniger - zwingend vorgeschrieben sind (TT-Netz, Endstromkreise, ortsveränderliche Geräte, Steckdosen, besondere Räume, Beleuchtung, usw.), als einfach überall 1-2 Geräte für 20-30 EUR einzubauen.

Bei Wärmepumpen oder Wallboxen gibt es wohl hin und wieder mal Diskussionen, da hier teilweise Typ B seitens der Hersteller bzw. aufgrund der Technologie vorgeschrieben sind, und das etwas mehr ins Geld geht als ein typischer Typ A RCD.

Oder anders gesagt: Wenn man einfach immer und überall ein Typ A 30 mA RCD einbaut, macht man vermutlich deutlich weniger falsch, als wenn man darauf verzichtet, weil man die Norm nicht kennt oder falsch verstanden hat :-). Und wenn der RCD dann doch regelmäßig fliegt, weil ggf. höhere Fehlerströme fließen, kann man immer noch darüber nachdenken.

Problematisch sind dann wohl nur Fälle in denen es durch Gleichstromanteile zu Sättigungseffekten kommen kann ...

Das ist im Übrigen keine Empfehlung, etc., sondern mehr eine stark vereinfachte Zusammenfassung. Eine entsprechend qualifizierte Elektrofachkraft kann das natürlich selbst bewerten, usw.

[Anekdote: Ich habe nun schon mehrfach sog. Elektrofachkräfte (in einem Fall ein Meister, im anderen Fall ein Mitarbeiter eines Energieversorgungsunternehmens, welcher Hausanschlüsse installiert) angetroffen, die mir weder sagen konnten, welche Netzform in einem zu installierendem Objekt an dem sie arbeiten vorliegt, noch grundsätzlich im Versorgungsgebiet. Der Mitarbeiter des EVUs war noch in der Ausbildung (letztes Lehrjahr), der Elektriker war Meister und eingetragener Installateur. Seine Aussage war, dass er immer nach TT-System installiert, "weil es das bessere System sei". Den EVU habe ich mal anonymisiert darauf angesprochen, er meinte bloß, dass es ihm egal sei, liegt in der Verantwortung des Installateurs. Insofern kann man nur hoffen, dass es bei den Anlagen dieses Installateurs nie zu Schäden aufgrund von Problemen / Unterbrechungen der Erdung kommt, ansonsten hat er wohl ein ziemliches Problem.]


Du hast ja auch bewiesen, dass du hier entsprechendes Know-How bzw. Zugriff auf die Normen hast, insofern ist auch das eher ein theoretischer Fach-Austausch :-).

Für mich interessant (und besser zum Thema passend) wäre aber viel mehr:

Anders gefragt: Weiß jemand (oder wurde dies hier diskutiert?) wie Typ F RCDs intern aufgebaut sind bzw. sich von Typ A unterscheiden? Aktive Elektronik (wie bei Typ B) scheint ja nicht verbaut zu sein. Meiner Erfahrung nach werden Typ F RCDs nicht warm und es leuchtet nichts. Zumindest im Datenblatt der Siemens Geräte (5SV1316-3KK16 vs. 5SV1316-6KK16) wird keine unterschiedliche Verlustleistung angegeben (ca. 2 Watt bei Bemessungsstrom in beiden Fällen). Ehrlich gesagt ist mir ziemlich unklar wie ein Typ F RCD intern funktioniert bzw. sich von Typ A unterscheidet. Weiß hier jemand mehr?

[tsb2001]

In der DIN VDE 0100-410 geht es um Schutz gegen elektrischen Schlag. Der Fehlerfall "automatische Abschaltung im Fehlerfall" ist dabei eine Möglichkeit, um Personen vor elektrischem Schlag zu bewahren. Letztendlich läuft es eben auf RCDs hinaus. Daneben gibt es aber auch noch andere Mechanismen (Doppelte Isolierung, Schutztrennung, usw.).

Warum läuft es auf einen RCD hinaus? Schutz gegen elektrischen Schlag wurde (und wird weiterhin) auch heute noch unendlich oft im TN-Netz alleine durch Leitungsschutzschalter realisiert. Beim TT-Netz funktioniert das natürlich nicht.

Das beste Beispiel sind Endstromkreise mit fest angeschlossene und nicht ortsveränderliche Geräte im Innenbereich. Da ist das Ceranfeld in der Küche zu nennen. Definitiv Schutzklasse I, Endstromkreise ohne Steckdose, nicht ortsveränderlich und auch nicht im Aussenbereich. Daher gilt die 411.3.3 nicht. Und eine Küche im Wohnhaus fällt nicht unter die besonders gefährdeten Bereiche aus der 0100-700er-Reihe.
Ein RCD ist da zum Beispiel im TN-Netz nicht erforderlich, da der Schutz gegen elektrischen Schlag nach der 0100-410 alleine durch den Leistungsschutzschalter gegeben ist.

Zudem darfst du laut deiner zitierten Norm den RCD nie auf alleinigen Schutz gegen elektrischen Schlag abstellen. Ich erlaube mir hier, kurz aus der Norm zu zitieren:

415.1.1
Das Verwenden von Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) mit einem Bemessungsdifferenzstrom, der 30 mA nicht überschreitet, hat sich in Wechselstromsystemen als zusätzlicher Schutz beim Versagen von Vorkehrungen für den Basisschutz und/oder von Vorkehrungen für den Fehlerschutz oder bei Sorglosigkeit durch Benutzer bewährt.
415.1.2
Das Verwenden solcher Einrichtungen ist nicht als alleiniges Mittel des Schutzes gegen elektrischen Schlag anerkannt und schließt nicht die Notwendigkeit aus, eine der Schutzmaßnahmen nach den Abschnitten 411 bis 414 anzuwenden.

Das wichtige habe ich hervorgehoben.
Die zusätzlichen Abschnitte 411 bis 414 werde ich aus Urheberechtsgründen nicht in der Menge zitieren dürfen, sollten Dir aber ja beim Verweis darauf vorliegen und demzufolge bekannt sein.

[kbabioch]

Ich habe an FI/LS übrigens ganz sicher nicht gespart, dürften gut 40 Stück oder mehr sein.

Okay, das beruhigt mich etwas, scheinbar bin ich nicht der Einzige, der den Umsatz der Hersteller im Bereich Elektrotechnik ankurbelt :-). FI/LS sind eine super sache, aber gehen bei der Menge dann eben doch ziemlich ins Geld (verglichen mit einem RCD + 6-x LS-Automaten, wie es oft gemacht wird).

Das erschreckt mich jetzt enorm.
Einerseits möchtest du ein KNX-Netzteil mit geprüfter SELV trotzdem mit einem RCD für einen absolut unwahrscheinlichen Erdschluss absichern, andererseits pfeifst du auf den Kurzschlusstrom bei Netzersatz und tolerierst damit, das dir die ganze Bude abfackelt.

In der DIN VDE 0100-410 geht es um Schutz gegen elektrischen Schlag. Der Fehlerfall "automatische Abschaltung im Fehlerfall" ist dabei eine Möglichkeit, um Personen vor elektrischem Schlag zu bewahren. Letztendlich läuft es eben auf RCDs hinaus. Daneben gibt es aber auch noch andere Mechanismen (Doppelte Isolierung, Schutztrennung, usw.).

Kurzschlüsse bzw. Brandgefahren stehen hierbei nicht im Vordergrund, das wird an anderer Stelle geregelt.

Aber ja, den Kurzschlussfall muss man natürlich auch berücksichtigen, sofern die eingesetzten Geräte das nicht integriert haben.

Wenn deine Meinungsbildung auf so dubiosen Videos wie Proofwood von YouTube basiert, dann bin ich ohnehin raus…

Etwas Meinung ist wohl immer dabei, ich (und auch Proof Wood in diesem speziellen Video) habe in Bezug auf Notstrom mit Normen argumentiert. Und aus Normensicht ist Notstromversorgung alles andere als trivial. Spielt aber auch keine Rolle, das ist in diesem Thread ja nicht das eigentliche Thema. Ich bin da deswegen darauf gekommen, weil es in meinem Fall eben auch eine Notstromversorgung gibt, und man dann mit dem Argument "RCD braucht man nicht" schnell in normative Probleme läuft, sobald man sich vom Netz wegschaltet. Hat mit dem Typ von RCD aber weniger zu tun (und mit Typ F schon gar nicht).

Also ich nehme mittlerweile Typ F. Ich finde der Aufpreis hält sich in Grenzen bei Siemens bei 3p+N RCDs und 1p+N RCBO B16.
B10 und B6 RCBOs für spezielle Dinge wie festangeschlossenes Licht, Netzteile, Heizung etc da reicht Typ A ohnehin.

Ja, der Aufpreis ist in der Tat nicht tragisch. Interessant wäre noch die Langlebigkeit. Hat hier schon irgendjemand schlechte / komische Erfahrungen gemacht? Wie viel komplexer sind Typ F RCDs intern denn? Ist hier mit Ausfällen zu rechnen?

Anders gefragt: Weiß jemand (oder wurde dies hier diskutiert?) wie Typ F RCDs intern aufgebaut sind bzw. sich von Typ A unterscheiden? Aktive Elektronik (wie bei Typ B) scheint ja nicht verbaut zu sein. Meiner Erfahrung nach werden Typ F RCDs nicht warm und es leuchtet nichts. Zumindest im Datenblatt der Siemens Geräte (5SV1316-3KK16 vs. 5SV1316-6KK16) wird keine unterschiedliche Verlustleistung angegeben (ca. 2 Watt bei Bemessungsstrom in beiden Fällen). Ehrlich gesagt ist mir ziemlich unklar wie ein Typ F RCD intern funktioniert bzw. sich von Typ A unterscheidet. Weiß hier jemand mehr?

[dreamy1]

Ich meinte da auch eher die Primärseite, dort darf bei einem SELV Gerät keinerlei Verbindung zu PE bestehen, oder bin ich jetzt falsch? Die Schaltung oben im Link betrifft ja die Sekundärseite - und da ist es eigentlich wurscht was man bei einem SELV-Gerät macht, da die Primärseite galvanisch entkoppelt ist.

War mir aber ehrlich gesagt auch noch nicht bewusst, dass die Busleitungen hochohmig an PE liegen. Kann Sinn machen, um das Potential der beiden Busadern stets auf einem definierten Potential gegenüber PE zu haben (ESD). Die Sekundärseite eines SELV-Netzteiles kann ja im Prinzip beliebiges Potential gegenüber PE haben, da würde z.B. beim Berühren der Busleitung ggf. immer ein kurzer Ableitstrom zustandekommen.

Dann macht die PE-Klemme am Netzteil Sinn - das mit dem Ablegen des PE auf einer blinden Klemme scheint es aber auch zu geben, habe das zumindest schon öfter gelesen.

[hthoma]

PE ist doch da eh intern blind gelegt und dient nur zum sicheren Ablegen einer ggf. 3-adrigen Zuleitung...oder?

Nein, der KNX Standard fordert explizit hochohmige Ableitwiderstände von den Busleitungen zu PE.

https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...28#post1631228

Sonst wäre die PE Klemme an der KNX SV ja ziemlich sinnlos, denn im Schaltschrank wird man wohl keum eine 3-adrige Zuleitung legen, oder?

[tsb2001]

Doch, damit habe ich den Erdschlussfall abgesichert, das ist besser als kein Schutz.

Normativ ist als Schutz gegen elektrischen Schlag über DIN VDE 0100-410 die automatische Abschaltung im Fehlerfall möglich/sinnvoll. Das geht aber faktisch nur mit RCDs, wenn nicht sicher gestellt werden kann, dass der fließende Strom groß genug ist.

Das erschreckt mich jetzt enorm.
Einerseits möchtest du ein KNX-Netzteil mit geprüfter SELV trotzdem mit einem RCD für einen absolut unwahrscheinlichen Erdschluss absichern, andererseits pfeifst du auf den Kurzschlusstrom bei Netzersatz und tolerierst damit, das dir die ganze Bude abfackelt.

Die Abschaltung im Fehlerfall als „möglich/sinnvoll“ zu bezeichnen, ist ebenso fragwürdig. Die ist nicht nur möglich oder sinnvoll, die ist Pflicht. Egal wie die realisiert wird.

Wenn deine Meinungsbildung auf so dubiosen Videos wie Proofwood von YouTube basiert, dann bin ich ohnehin raus…

[ewfwd]

Aber das geht allesamt am Thema "Typ F RCD" vorbei :-).

Also ich nehme mittlerweile Typ F. Ich finde der Aufpreis hält sich in Grenzen bei Siemens bei 3p+N RCDs und 1p+N RCBO B16.
B10 und B6 RCBOs für spezielle Dinge wie festangeschlossenes Licht, Netzteile, Heizung etc da reicht Typ A ohnehin.

[dreamy1]

Dann sind ggf. KNX Komponenten defekt, und unter ganz doofen Umständen kommen Personen zu schaden.

Ersteres ja - Letzteres definitiv nein, dafür ist es ja Sicherheitskleinspannung.

sind im Übrigen klassische Trafos in vielen ist mittlerweile Schaltelektronik verbaut. Und wie gut diese vor Überschlägen der Primär- auf die Sekundärseite geschützt sind, ist oftmals unklar.

Da gibt es immer eine Isolationsstrecke mit definierter Prüfspannung. Die kann mitunter besser sein (Alterung, Umwelteinflüsse wie hohe Luftfeuchte, Staub etc.) als bei einem "klassischen Trafo" mit Lackdraht und/oder Papierzwischenlagen...

Aber ich gebe zu, dass wir hier sehr viel Theorie besprechen

Sehe ich auch so...da würden mir in aktuellen Bauvorhaben tausend andere Dinge einfallen, wo sich berechtigte Zweifel am Personen- und Brandschutz ergeben...ich sag nur Niedervolt-Netzteilbrummer und deren sekundäre Absicherung sowie Klemmstellen an LED-Stripes...das macht mir viel mehr Sorgen.

Ich habe an FI/LS übrigens ganz sicher nicht gespart, dürften gut 40 Stück oder mehr sein.

[kbabioch]

Verstehe ich (noch) nicht, was ein ggf. qualitativ minderwertiger Verbraucher für ein Risiko darstellt. Der wird dann brav galvanisch getrennt vom KNX-Netzteil versorgt - der kann bei einem intakten KNX-Netzteil niemals einen RCD auf der Primärseite desselben zum Auslösen bringen.

Wenn mein Jalousie-Aktor nicht ordentlich ausgeführt ist, und die Hilfsspannung auf die KNX-Linie überschlägt, dann bringt mir mein galvanisch getrenntes KNX-Netzteil wenig. Dann sind ggf. KNX Komponenten defekt, und unter ganz doofen Umständen kommen Personen zu schaden.

Ich würde schlichtweg nicht darauf vertrauen, dass alle Geräte so gewissenhaft aufgebaut sind (galvanische Trennung, usw.) wie es bei KNX-Netzteilen vorgeschrieben ist. Nicht alle Netzteile sind im Übrigen klassische Trafos in vielen ist mittlerweile Schaltelektronik verbaut. Und wie gut diese vor Überschlägen der Primär- auf die Sekundärseite geschützt sind, ist oftmals unklar.

Aber ich gebe zu, dass wir hier sehr viel Theorie besprechen, in der Praxis dürfte das kaum relevant sein. Erdschlüsse sind im KNX-Kontext wohl nicht so ganz einfach herbei zu führen ;-).

[dreamy1]

ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass es eine (hochohmige) Verbindung gibt, insofern ist der PE-Anschluss ggf. nicht nur ein Dummy.

Soweit ich informiert bin, ist sowas bei SELV absolut verboten. Da darf keinerlei Verbindung bestehen.

sondern andere Komponenten, die man mitversorgt. Hier im Forum bzw. an anderen Stellen sieht man oft, dass die Hilfsspannungen für Jalousie-Aktoren und eKey, etc. auch vom KNX-Stromkreis versorgt werden.

Verstehe ich (noch) nicht, was ein ggf. qualitativ minderwertiger oder gar falsch angeschlossener Verbraucher für ein Risiko darstellt. Der wird dann brav galvanisch getrennt vom KNX-Netzteil versorgt - der kann bei einem intakten KNX-Netzteil niemals einen RCD auf der Primärseite desselben zum Auslösen bringen.

[kbabioch]

bei einem TN system kommt der Strom bei erdschluss aber zustande ganz einfach weil es letztendlich ne Brücke zwischen PE und N dort gibt. Also auch in dem Fall schaltet der LS ab.

Genau bei einem normalem TN-Netz funktioniert das auch wunderbar (und ist für fest angeschlossene Geräte (keine Steckdosen, usw.) auch nach wie vor zulässig. Ich zielte eher darauf ab, dass es eigentlich kaum Gründe gibt, keinen RCD zu verbauen, weil man spätestens mit Notstromversorgungen (PV-Anlagen bzw. Batteriespeicher) schnell nicht mehr in einem TN-Netz ist. Und anstatt sich im Nachgang viele Gedanken bzgl. der RCDs zu machen, würde ich auch im TN-Netz stark dafür plädieren alles über RCDs zu führen.

bei Notstromgeschichten sollte zumindest der Generator selbst mit einem RCD abgesichert sein. Ergo würde auch in dem Fall etwas auslösen.

Ja, wobei ein einzelner RCDs ggf. unkomfortabel ist (Verfügbarkeit). Bei einer reinen Notstromeinspeisung ist das sicherlich vertretbar / gut genug, in meinem Fall habe ich z.B. ein "Hauskraftwerk" und kann das Haus aus dem Batteriespeicher versorgen (mit automatischer Umschaltung, usw.). Hier wäre mir ein zentraler RCD zu unbequem.

Aber das geht allesamt am Thema "Typ F RCD" vorbei :-).

Ich habe noch nicht verstanden, wie bei einem SELV-Gerät ein Erdschluss zustande kommen soll. Die ggf. am Gerät vorhandene Klemme für den PE ist doch da eh intern blind gelegt und dient nur zum sicheren Ablegen einer ggf. 3-adrigen Zuleitung...oder?

Ja, bei (qualitativ) hochwertigen SELV bzw. KNX Netzteilen würde ich mir da auch keine Sorgen machen. Was intern damit passiert, weiß ich allerdings nicht, ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass es eine (hochohmige) Verbindung gibt, insofern ist der PE-Anschluss ggf. nicht nur ein Dummy.

Da muss also verdammt viel auf einmal zusammenkommen.

Ja, in der Praxis wohl sehr unwahrscheinlich!

Ich habe sowohl aus diesem eher unwahrscheinlichen Fall als auch wegen meiner Neigung, dass ich möglichst wenige Fehlerquellen im Bereich der KNX-SV haben möchte, keinen RCD verbaut.

Verständlich, wobei ein dedizierter RCBO ja in der Praxis auch keine echte Fehlerquelle darstellt.

Meine Sorgen wären, wie gesagt weniger das KNX Netzteil (SELV, Zertifizierung, usw.), sondern andere Komponenten, die man mitversorgt. Hier im Forum bzw. an anderen Stellen sieht man oft, dass die Hilfsspannungen für Jalousie-Aktoren und eKey, etc. auch vom KNX-Stromkreis versorgt werden. Keine Ahnung wie gut hier die Qualität und Sicherheit ist. Insofern sehe ich gerade beim Einsatz von RCBO nur die Kosten als Nachteil (ca. 30 EUR).

[dreamy1]

Ich habe noch nicht verstanden, wie bei einem SELV-Gerät ein Erdschluss zustande kommen soll. Die ggf. am Gerät vorhandene Klemme für den PE ist doch da eh intern blind gelegt und dient nur zum sicheren Ablegen einer ggf. 3-adrigen Zuleitung...oder?

Wenn das Gerät trotz galvanischer Trennung so massiv beschädigt ist, dass die Netzspannung auf die Sekundärseite durchschlägt - und das Ganze dann ohne dass die Primärseite den LS abwirft oder sekundärseitig die Leiterbahnen verdampfen - passiert außer dem Abrauchen der Busteilnehmer auch erstmal nichts was einen Personenschaden hervorruft (noch hat nach wie vor keine Komponente eine Verbindung zu PE). Erst wenn jetzt an einem Bus-Teilnehmer eine Verbindung der Busklemme zu PE (z.B. durch einen Menschen mit nicht isolierenden Schuhen) hergestellt wird, könnte das ein RCD erkennen. Da muss also verdammt viel auf einmal zusammenkommen.

Ich habe sowohl aus diesem eher unwahrscheinlichen Fall als auch wegen meiner Neigung, dass ich möglichst wenige Fehlerquellen im Bereich der KNX-SV haben möchte, keinen RCD verbaut.

[ewfwd]

Das Problem ist nicht der Kurzschluss. Da schaltet dann (hoffentlich) irgendwann einmal die Stromquelle wegen Überlast ab. Das Problem ist der Erdschluss. Hat man keine RCDs, dann muss im Fall eines Erdschluss der fließende Strom groß genug sein, um den LS-Automat auszulösen (schreibst du ja weiter oben selbst). Es müssten also hier 80 und mehr Ampere fließen, um zuverlässig und in der geforderten Zeit abzuschalten.

Das bekommen die allermeisten Systeme eben nicht hin, daher wird bei Inselanlagen eben letztendlich ein RCD gefordert. Und weil es zumeist Leistungselektronik ist, kann man Gleichstromanteile nicht ausschließen und landet eben schnell bei Typ B RCD

bei einem TN system kommt der Strom bei erdschluss aber zustande ganz einfach weil es letztendlich ne Brücke zwischen PE und N dort gibt. Also auch in dem Fall schaltet der LS ab.

bei Notstromgeschichten sollte zumindest der Generator selbst mit einem RCD abgesichert sein. Ergo würde auch in dem Fall etwas auslösen.

also wo ist das Problem ?
fürs TN Netz bringt dir der RCD einfach technisch nichts an der Stelle und bei Notstrom solltest eh einen RCD am Generator haben…

[livingpure]

Meine Frage / Anmerkung ist ja eher, ob ihr hier wirklich auf RCDs beim KNX Netzteil verzichtet?

Nope, dürfte eher die Ausnahme sein und die meisten verwenden einen eigenen LS (mit Sammel RCD); besser noch RCBO.

[kbabioch]

Ist halt überflüssig da bei einem erdschluss im TN der LSS diesen absichert. Die Spannungsversorgung selbst ist ohnehin immer ein Plastikgerät.

Nur weil es sich um ein Plastikgerät handelt ist ja nicht sichergestellt, dass es nicht intern zu Erd- oder Kurzschlüssen kommen kann. KNX Netzteile sind i.d.R. (bzw. per Spezifikation) "Sicherheitsnetzteile", aber bei günstigen Chinakrachern für Beleuchtungen, usw. wäre ich mir da schon nicht mehr so sicher.

Was du zu Notstrom schreibst macht keinen Sinn.
einen Kurzschluss zwischen L und N würde auch ein RCBO nicht zum auslösen bringen wenn der kurzschlussstrom nicht fliest in dem Fall würde/sollte ohnehin deine Notstromversorgung abschalten.

Das Problem ist nicht der Kurzschluss. Da schaltet dann (hoffentlich) irgendwann einmal die Stromquelle wegen Überlast ab. Das Problem ist der Erdschluss. Hat man keine RCDs, dann muss im Fall eines Erdschluss der fließende Strom groß genug sein, um den LS-Automat auszulösen (schreibst du ja weiter oben selbst). Es müssten also hier 80 und mehr Ampere fließen, um zuverlässig und in der geforderten Zeit abzuschalten.

Das bekommen die allermeisten Systeme eben nicht hin, daher wird bei Inselanlagen eben letztendlich ein RCD gefordert. Und weil es zumeist Leistungselektronik ist, kann man Gleichstromanteile nicht ausschließen und landet eben schnell bei Typ B RCDs.

Und weil Typ B teuer ist, ist man dazu geneigt nur einen zu verbauen (an zentraler Stelle). Das kollidiert wiederum mit anderen (Planungs-)normen bzgl. der Verfügbarkeit, usw.

Ist leider allesamt nicht ganz trivial, wobei das für diese Diskussion hier eher nebensächlich ist. Details gibt es auch von Proof Wood: https://www.youtube.com/watch?v=2pW5mEjZfnw

Meine Frage / Anmerkung ist ja eher, ob ihr hier wirklich auf RCDs beim KNX Netzteil verzichtet? Oftmals hängt ja an der KNX Sicherung noch andere Peripherie (Jalousie-aktoren, ggf. Netzteile für Fingerprint, & Co.). Das sind alles Dinge von denen im regulären Betrieb kaum eine Gefahr ausgeht, wobei nicht jedes Netzteil bzw. nicht jeder Aktor mit den selben Qualitätsmerkmalen gebaut wird wie ein KNX Netzteil. Interne Fehler sind hier durchaus im Bereich des Möglichen.

Gefahr für Menschen durch Körperdurchströmung: Nein. Das ganze Konstrukt ist weder handgeführt, noch ist es in einer gefährlichen Umgebung, und ist in Verteilern eingebaut und somit mehrfach gegen zusätzliches Berühren geschützt. Des Weiteren sitzt die ganze Elektronik eingebettet in ein Kunststoffgehäuse. Es wird also nie zu einer Situation kommen, bei der das Gerät in einem bestimmungsgemäßen Anwendungsfall für einen Menschen gefährlich werden kann.

Die Gefahr, die ich sehe: Interner Fehler im Gerät führt dazu, dass Netzspannung auf die Sekundärseite gelangt. Bei einem KNX-Netzteil hoffentlich sehr unwahrscheinlich, aber sicherlich nicht unmöglich.

Und daher steht immer im Fokus, dass die Schleifenimpedanz so gering sein muss, dass eine gesicherte Auslösung im Kurzschlussfall gegeben ist. Wenn diese im TN-Netz im Kurzschlussfall gegeben ist, ist diese im Erdschlussfall ähnlich groß. Auch da wird dann eine saubere Auslösung stattfinden.

Ja, im regulären Betrieb im TN Netz ist das sicherlich gegeben.

Und genau da ist dein Denkfehler: was bringt dir bei Absenkung der Kurzschlussleistung im notstrom-versorgten Netz der RCD vor einem fest installierten Gerät innerhalb einer Verteilung, wenn du damit nur den Erdschlussfall absicherst, der Kurzschlussfall durch den Kurzschlussauslöser des vorgeschalteten Schutzorgans jedoch wegen fehlendem Kurzschlussstrom nicht mehr gegeben ist? Nichts!

Doch, damit habe ich den Erdschlussfall abgesichert, das ist besser als kein Schutz.

Normativ ist als Schutz gegen elektrischen Schlag über DIN VDE 0100-410 die automatische Abschaltung im Fehlerfall möglich/sinnvoll. Das geht aber faktisch nur mit RCDs, wenn nicht sicher gestellt werden kann, dass der fließende Strom groß genug ist.

Daher: wenn ein Netz mit veränderter Kurzschlussleistung durch Netzersatz versorgt werden soll, muss zwingend in jedem Stromkreis die Abschaltbedingung im Kurzschlussfall geprüft werden. Denn bei diesem Fehlerfall nutzt Dir der RCD nie etwas…

…da brennt dir auch die Kaffeemaschine in der Küche auf der Arbeitsplatze trotz RCD ab, wenn innerhalb des Geräts L und N am Ein/Aus-Schalter zusammenbacken und der LS wegen mangelndem Kurzschlusstrom nicht auslöst.

Ich muss gestehen, dass ich die Produktnormen für Produkte dieser Art nicht hinreichend gut kenne. Ich würde erwarten, dass dort gefordert ist, dass im Kurzschluss / Überlastfall schnell genug abgeschaltet werden muss. Damit hätte man einen Schutz vor Kurzschluss, aber eben nicht vor Strömen, die über einen Menschen in die Erde fließen und zu keiner Überlast führen. Insofern wären RCDs hier faktisch die einzige Möglichkeit, um in einem solchen Fehlerfall abzuschalten.