RCD Typ F - Stand der Dinge

[BadSmiley]

Oh man.. Der Vorgesetzte .. Ist..... .Egal!

Der Typ B wird gefordert, nicht weil die Typ A zu oft auslösen. Sondern da sie aufgrund von Gleichströmen in die Spulensättigung kommen können und dann eben nicht mehr auslösen... Aber evtl hilft es ja was.

[Michi84]

Momentan ein ganz heißes Thema mit Typ B. Die Baustromverteiler müssen die kommenden Jahre auch umgerüstet werden.
Ich hab in der Firma grad 18x Hager Typ B FIs bestellt. Die kompletten Hallenbeleuchtung ist LED und da fliegt öfters der FI.
Die Vorgesetzen meinten da muss dann Typ B rein wegen den ganzen LEDs...
Also mal 18 Stück bestellt. Die sind preislich etwas teuer

[fsl]

Ich finde den Hager Tipp 36 ganz interessant. Dort kann man lesen:

Nach wie vor gilt zwar, dass steckerfertige Betriebsmittel mit einer Bemessungsleistung ≤ 4 kVA keinen dem Schutzleiterstrom überlagerten Gleichtromanteil von 6 mA erzeugen dürfen und somit über FI-Schutzschalter vom Typ A absicherbar sein müssen. Das gilt in der Regel für alle typischen Haushaltsgeräte (siehe Sicherheitsgrundnorm DIN VDE 0140).

und weiter:

Durch Elektronikschaltungen, besonders aber bei der Verwendung 1-phasig betriebener Wechselstrommotoren, die mittels Frequenzumrichter drehzahlgesteuert werden, z.B. bei modernen Waschmaschinen, Klimaanlagen und Heizungspumpen, kann es jedoch zu Fehlerströmen kommen, die durch einen FI-Schutzschalter vom Typ A nicht sicher detektiert werden. Hier empfiehlt sich nach Beispiel 6 des Bildes A.1 aus dem Anhang A der FI-Schutzschalter vom Typ F.

[...] Der Typ F ist damit mischfrequenzsensitiv und schaltet die Fehlerströme ab, die durch die oben genannten Verbraucher mit 1-phasigen Frequenzumrichtern auftreten können. Man kann hier auch von spezialisierten Stromkreisen sprechen. Die Hersteller solcher Geräte müssen daher in den Installationsanleitungen angeben, wenn ein spezieller FI-Schutzschalter Typ gefordert ist.

Und da liegt der Hund begraben. Ich finde solche Angaben schlicht und ergreifend nirgends. Wenn ich z.B. bei Miele schaue, findet man da in der Regel noch nicht mal was zur Absicherung, geschweige denn zum einzusetzenden FI-Typ. Bis ich jetzt tatsächlich mal auf ein Gerät stoße, für das der Hersteller einen FI vom Typ F vorschreibt, spare (im wahrsten Sinne des Wortes) ich mir das erstmal. Wenn die Teile in fünf oder zehn Jahren dann günstiger sind, kann ich dann über einen Austausch nachdenken.

In dem Hager Tipp ist mir aber noch eine andere Passage etwas sauer aufgestoßen, die für sämtliche FI-Typen gilt:

Reduzierung der Ableitströmeauf das 0,3-Fache des Bemessungsfehlerstroms [...] Da jedes Gerät der Schutzklasse 1 nach VDE0701-0702 einen zulässigen Ableitstrom von 3,5 mA haben darf, bedeutet das für die Praxis, dass maximal FI-Gruppen von sechs LS-Schaltern (3-phasig aufgeteilt) hinter einem FI-Schutzschalter mit 30 mA Nennfehlerstrom geschaltet werden sollten.

Wenn man sich daran halten will, muss man wohl in der Zukunft auf wesentlich mehr FIs aufteilen muss.

[UliSchirm]

https://www.elektrofachkraft.de/sich...#axzz5e1eVGKhj

Der Beitrag ist schon etwas älter (2012). Seit Mitte 2018 sind in bestimmten Fällten RDC vom Typ F vorgeschrieben (Neufassung der DIN VDE 0100-530): Bei der Verwendung 1-phasig betriebener Wechselstrommotoren, die mittels Frequenzumrichter drehzahlgesteuert werden, können Fehlerströme auftreten, die der Netzfrequenz von 50Hz überlagert sind. Ein RDC Typ A detektiert solche Fehlerströme nicht zuverlässig, ein Typ F ist jedoch mischfrequenzsensitiv bis 1 kHz. Als Beispiele werden Waschmaschinen, Klimaanlagen oder Heizungspumpen genannt. Die Hersteller solcher Geräte müssen jedoch in der Installationsanleitung angeben, wenn ein spezieller RCD gefordert ist.

Ich versuche aktuell einen 1-phasig betriebenen Frequenzumrichter für einen Spindelmotor (CNC-Fräse) in meiner Werkstatt zu installieren. Leider hilft die Installationsanleitung nicht besonders. Dort wird ganz pauschal die Verantwortung für den korrekten Netzanschluss der Elektrofachkraft zugeschrieben, von der Verwendung eines RCD wird generell abgeraten. Das bezieht sich vermutlich auf gewerbliche Anwendungen. Für die Verwendung im Haushalt wird es dann keine Alternative zum Typ F oder besser Typ B geben.

Edit: Die Übergangsfrist für die neue DIN VDE 0100-530 endet am 01.12.2019

[mssm]

Der Fragende fragt aber nach der aktuellen Vorschrift im üblichen Lastfall "Haushalt" mit Waschmaschine und mittlerweile einer Menge Schaltnetzteile. Im Prinzip müsste bei einer Waschmaschine bereits Typ F genommen werden, bei den vielen Schaltnetzteilen sogar Typ B. Es wird schon lange um eine neue Richtlinie diskutiert, meines Wissens ist es aber immer noch Typ A. Die anderen Typen sind auch schnell mehr als 3 oder 4 mal so teuer. Ich habe einfach die Schutzkreise kleingehalten und im Einfamilienhaus bereits 5 RCDs verbaut, weil Typ A gar nicht so teuer ist und weil man so auch etwas mehr Sicherheit bei einem Ausfall z.B. im Garten hat. Dadurch kommen die auch nicht so schnell in die Sättigung bei glatten Gleichfehlerströmen. Außerdem haben manche Geräte schon einen so schlechten Fehlerstromwert, dass sich das schnell auf 30mA aufaddiert, wenn man nur einen für alles hat, ohne dass ein wirklicher Fehler vorliegt. 2 Stück sind eh "Pflicht", optimalerweise für Strom- und Lichtkreise getrennt.

[larsrosen]

https://www.elektrofachkraft.de/sich...#axzz5e1eVGKhj

[Cybso]

Ganz unabhängig von der Sinn-Frage: Ist der FI Typ F jetzt eigentlich Pflicht im EFH, oder nur unter bestimmten Umständen bzw. für bestimmte Gerätetypen?

[Seppl1507]

Seite 5 zeigt eine schöne Übersicht, über das was die Typen können. Typ AC ist nicht für den deutschen Markt!
https://search.abb.com/library/Downl...&Action=Launch

[mssm]

tsb2001, Du führst nun die Diskussion darauf zurück dass kaum Haushalte Typ B oder Typ F haben? Wie gesagt, diese Diskussion ist recht neu. Für die Bestimmung des Typs ist wichtig, welcher Verbraucher damit betrieben wird. Und die Waschmaschine fällt nunmal unter einen Typ, der mit Typ A nicht immer abgesichert werden kann. Es gibt auch immer mehr Frequenzumrichter in Haushalten. Wie gesagt Typ A ist ausreichend und erlaubt. Die anderen Typen sind Luxus.

Du hast hauptsächlich ab Beitrag https://knx-user-forum.de/forum/öffe...94#post1188094 und folgenden auf den Verzicht eines RCD hingedeutet, wenn auch hauptsächlich für feste Verbraucher. Bei festen Verbrauchern war die Gesetzlage auch etwas lascher als bei Steckdosen. Und ja, es sollen Steckdosen gegen alle Eventualitäten abgesichert werden, weil der Benutzer dahinter halt lebensbedrohliche Fehler machen kann.
Und feste Verbraucher SK1, die berührbar sind, halte ich auch für schützenswert.

Dein Altenheim mit kombinierten RCBO Typ A ist doch völlig legitim, warum auch nicht?

Nun sprichst du die ungeschützte Steigleitung zur UV an, oder die Hauptleitung zum HAK. Diese darf auch nicht quer durchs Haus verlegt werden, sondern wird vom Planer mit kurzen Wegen nach Eintritt ins Gebäude geplant. Die werden nicht Unterputz verlegt, wo man evtl. reinbohren kann. Und ja, diese Leitung ist nicht Fehlerstromgeschützt und braucht evtl. eine besondere Absicherung gegen Beschädigung. Du willst doch etwa nicht damit argumentieren?
Dass der RCD erst im Haus oder in der UV installiert wird hängt auch damit zusammen, dass du im kleinen 30mA Fall nicht beim Versorger oder Vermieter anrufen möchtest... blabla.

Wie jemand hier schonmal geschrieben hat, "es schadet nichts, alles über RCD zu fahren". Warum also diskutieren? Es macht allenfalls Sinn, über neue Typen B und F zu sprechen, oder über 10mA Fehlerstrom. Evtl. über 300mA für den Außenbereich, weil man da mit der Nass-Säge ganz gern etwas kribbeln hat, weils sonst keinen Spaß macht.

[larsrosen]

tsb2001

Gut für mich is die Diskussion beendet.
Fällt halt unter den Satz das hab ich schon immer so gemacht. Früher wurde Fett mit U geschrieben und Normen in die Tunnelwand gekratzt.
Du bist der Meinung 20 Jahre Erfahrung reichen aus.
OK....
Ich wünsche deinen Kunden viel Glück und das du bei mir im Unternehmen keinen Auftrag erhältst, denn dann wäre deine Argumentation hinfällig und vor Gericht hat sie kein Bestand.

Im diesem Sinne..

Oberwellen?, Trenntrafo? Was kommt als nächstes? Lieber Kunde, wir wollen jetzt aber Solarstrom, weil der Strom aus der Steckdose ist ja sooo Böse....Echt jetzt?

Das erste kann ich bestätigen; ich bin Elektromeister

Ich benötige keine Ausbildung mehr, alle Ausbildungen die mich zur Fachkraft machen, habe ich bereits. Und gucke auf eine ganze Menge Berufserfahrung zurück. Da verbitte ich mir diese Unterstellung, aber wenn man keine Argumente hat, dann muss man halt persönlich werden... Wenn an Stelle sachlicher Beitragsgestaltung die Denunzierung hier der einzige Weg ist, sich in den Vordergrund zu stellen, dann ist das der falsche Weg...

Normen, Richtlinien, Regeln, Ich kenn mich nicht mehr aus.....Warum haben wir eigentlich keinen Brandschutzschalter für Drehstrom und so weiter.....RCD Type B hat es nicht in die 410 er geschafft, Böse ja... du hast nicht unrecht......allerdings gibt es ja auch andere Dinge noch zu berücksichtigen.

Ich trete hier keinem Kollegen zu nahe, allerdings hab ich auch schon Kollegen in diesem Beruf gesehen, wie ich mich dann manchmal Frage, wie die das geschafft haben, nichts für ungut, aber wir lernen eben immer wieder aufs Neue. Und gerade in diesem Umfeld graust es mich einfach in letzter Zeit besonders! Berufserfahrung entschuldigt und befreit dich auch nicht davon, etwas neues wieder zu lernen.
Damit werfe ich dir jetzt aber persönlich nichts vor!

Fakt ist einfach, dass nicht alles gegen Personenschäden gesichert wird. Fakt ist aber auch, dass vieles immer wieder nicht korrekt ausgeführt wird in der Praxis. Ich will hier nicht ins Detail gehen, allerdings würde ich mich als Hausmeister wesentlich sicherer fühlen, wenn manche ihre Arbeit mal respektieren würden. Dann würde auch die ein oder andere Arbeit mehr Qualität haben, gäbe es hier weniger zu tun -> Mehr Sicherheit. Und was war eigentlich mit Geiz ist Geil?

[tsb2001]

tsb2001

VDE0100-530 531.3.2
Bzw 531.3.6

...
Grundsätzlich...


Ich gehe davon aus dass du Elektrofachkraft bist und weist wann welche Oberwellen entstehen....


Ich hoffe die 0100-530 gehört zur Elektriker Auswahl..

P.s der Typ F ist schon vorgesehen und wird im NormenKreis gerade besprochen.
Er wird einzug in die Deutsche Norm erhalten...

Das erste kann ich bestätigen; ich bin Elektromeister und weiß was Oberschwingungen sind, wie sie sich generieren, wie sie vermieden werden können und bin sogar im Besitz diverser Geräte, um dieses im Netz festzustellen und zu analysieren.

Zum zweiten: ja, diese besitze ich

Zum dritten: Ich verweise mal auf die VDE Schriftenreihe 106 von Gerhard Kiefer.Dieser erläutert, dass der Entwurf der DIN VDE 0664-200:2003-07 "Fehlerstromschutzschalter mit eingebautem Überstromschutz (RCBO) zur Erfassung von Wechsel- und Gleichfehlerströmen "Typ B" schon 2003 als Entwurf vorlag. Zum einen hat es das Ding bis heute nicht zur Produktionsreife geschafft und findet sich auch in keiner Vorschrift zur Anwendung wieder. Genausowenig wie der Fehlerstromschutzschalter Typ B für die Erfassung von Wechsel- und Gleichfehlerströmen von 2002, welcher 2004 ermächtigt worden ist.

Fakt ist, bei der Neuauflage der 0100-410 in 2007 war das Ding schon normiert und Serienreif.Trotzdem hat er es bisher nicht in die 0100 Teil 410 geschafft.

Zudem: den absichernden Typ als RCBO mit LS16A und RCD Typ F gibt es von ABB, aber man reiche mir eine Glaskugel mit Blick in die weiteste Zukunft, um eventuell erkennen zu können, dass dieser mal auf Verlangen des Vorschriftenwerks Endstromkreise mit Steckdosen schützen muss.

Wobei ich kurz auf das Thema Absicherung zurückkomme: Als Installateur sichere ich primär die Leitung bis zur Steckdose ab, und verhindere mit den eingesetzten Schutzgeräten eine eventuelle gefährliche Körperdurchströmung durch angeschlossene fehlerhafte Geräte.
Das Hersteller des Geräts selbst hat aber auch nach dem Produktsicherheitsgesetzt eine Verpflichtung, Gefährdungen auszuschliessen. Zudem muss er auch schädliche Netzrückwirkungen in Form von Oberschwingungen vermeiden. Klassisch regeln das seit langem PFC-Netzteile in PCs und allen anderen Geräten.
Das wird dann vermutlich mit gleicher Technologie auch der vorhin genannte Liebherr-Kühlschrank mit Invertertechnologie realisieren. Und der produziert dann zwar im Gleichspannungszwischenkreis im Fehlerfall einen Gleichfehlerstrom, welcher aber durch die PFC-Korrektur sauber gewandelt wird. Oder man packt einfach einen kleinen Trenntrafo (300W) in den Kühlschrank; kostet im Gegensatz zu dem Inverter im Kühlschrank auch im Verhältnis nicht viel Geld. Hilft auch ungemein gegen Gleichfehlerströme...

[larsrosen]

tsb2001

VDE0100-530 531.3.2
Bzw 531.3.6

...
Grundsätzlich...


Ich gehe davon aus dass du Elektrofachkraft bist und weist wann welche Oberwellen entstehen....


Ich hoffe die 0100-530 gehört zur Elektriker Auswahl..

P.s der Typ F ist schon vorgesehen und wird im NormenKreis gerade besprochen.
Er wird einzug in die Deutsche Norm erhalten...

[tsb2001]

Uff, jetzt musste ich erstmal schlucken.. ..
Wenn das so deine Ansichten sind, dann wünsch ich deinen Kunden gute Nacht und dir viel Glück das der Staatsanwalt bei dir nicht klingelt und du dem diesen Satz erzählen kannst.
Deine Aussage ist genauso, wie wenn die Werkstatt dich mit einem Nagel in Reifen fahren lässt und sich denkt passt schon. ...

Du als Elektrofachkraft oder wahrscheinlich sogar als Verantwortliche Elektrofachkraft weißt, dass ein Normaler RCD nur in gewissen Fällen eingesetzt werden darf.
Der Laie trägt im Rahmen seiner Wahrnehmung die Verkehrssicherungspflicht und verlässt sich auf sachkundige Personen wie dich und mich.
Die VDE ist eine Richtung und gilt wenn man sich daran orientiert als a.a.r.d.t die sich wissenschaftlich bewiesen und in der Praxis bewährt haben, weichst du davon ab hast du eine Beweislastumkehr.
Viel Spass dabei.

Ähm, ich will nicht hier ausführen, was ich bin oder sonstwie klugscheissern, ich interpretiere hier lediglich sämtliche dem Thema bezügliche Normen. Bisher habe ich (und das sind verdammt in vielen) Hausinstallationen sämtlicher Kollegen noch keinen Fehlerstromschutzschalter vom Typ "F" gesehen. Vor gar nicht allzulanger Zeit hatte ich eine Begehung mit einem vereidigten Sachverständigen des TÜVs zur Inspektion einer Neuinstallation eines Altenheimes. Alles FI/LS-Kombinationen für die Zimmer; und der Ingenieur hatte keine Beanstandungen. Woher wird hier also der Grundsatz genommen, dass die RCDs vom Typ F oder B als einziges den anerkannten Regeln der Technik entsprechen? Und warum werden dann andere Schutzschalter von den Herstellen in Massen produziert und verkauft?

In keiner anwendbaren Norm für den privaten Wohnungsbau steht was davon, dass Steckdosen gegen alle Eventualitäten abgesichert werden müssen. Normen haben im Fall eines Straftatbestands einen Gesetzescharakter. Daher gilt: Fehlerstromschutzschalter für Endstromkreise ja - das ist da niedergeschrieben; sonst nichts. Da steht nichts drin, dass die Steckdosen einer besonderen Überwachung durch RCDs vom Typ B oder F bedürfen; was auch gar nicht zielführend ist, da niemand jemals weiß, was jemals in die Sterckdosen eingesteckt werden wird.Falls ich mich da irre und das Vorschrifenwerk mittlerweile geändert sein sollte, zitiere mir bitte den passenden Auszug daraus. Alles andere sind lediglich eigene Meinungen und die sind weder bei Prüfungen noch vor dem Richter relevant.

Warum sollte man auf die Idee kommen, zugängliche Stromkreise nicht über einen RCD zu schützen? Was spart man sich dabei?

Bitte ließ mal alle Zeilen von mir und zeige auf, wann ich jemals darauf bestanden habe, dass Endstromkreise nicht durch RCDs geschützt werden sollen... Wo hab ich das geschrieben?

Lies bitte erstmal Hösl Kapitel 5.6 Schutz durch automatische Abschaltung, sowie den UNterschied Basisschutz und Fehlerschutz oder mach halt eine Ausbildung.

Ich benötige keine Ausbildung mehr, alle Ausbildungen die mich zur Fachkraft machen, habe ich bereits. Und gucke auf eine ganze Menge Berufserfahrung zurück. Da verbitte ich mir diese Unterstellung, aber wenn man keine Argumente hat, dann muss man halt persönlich werden... Wenn an Stelle sachlicher Beitragsgestaltung die Denunzierung hier der einzige Weg ist, sich in den Vordergrund zu stellen, dann ist das der falsche Weg...

tsb2001 beschreibt, der RCD würde beim Anbohren nur helfen, wenn man gleichzeitig L und PE anbohrt. Und der LSS im Gegensatz würde direkt helfen, wenn man L und N anbohrt? Was soll der Unsinn? Der RCD hilft dir, wenn 30mA einen falschen Weg nehmen, und wenn durch deinen Bohrer oder Schraubendreher keine 30mA fließen, um den RCD auszulösen, hast du halt Glück.
Wahnsinn wie man auf solche Ideen kommt.

Nun spiele ich den Spielball einfach mal weiter... Was ist denn mit Steigeleitungen aus dem Vorzählerbereich? Wie kommt der Strom vom Erdkabelanschluss oder vom Dachständer zum Zähler? Aufputz? Sichtbar? Nee, mitunter über dutzende Meter Unterputz zum Zählerschrank. Die gehen durch Wände im Treppenhaus, und so weiter. Völlig erlaubt - mit 63A im Hausanschlusskasten abgesichert. Ohne Fehlerstromschutzschalter, dafür aber mit einem recht ansehnlichen Kurzschlussstrom.

Was ist mit Festanschlüssen, die laut Norm gar keinen zusätzlichen Schutz gegen Fehlerströme benötigen?

Oder Zuleitungen zu Unterverteilungen, welche grade im privaten Wohnungsbau regelmäßig Unterputz installiert werden, wo aber der Fehlerstromschutzschalter in der Unterverteilung angebracht ist, damit man eine örtliche Zuordnung hat? Alles nicht gegen Fehlerströme abgesichert, und alles Legal und vor allem - seit Jahren von unendlich vielen Fachkräften Regelkonform so installiert.

Es graust mir - hier werden Regeln beschworen, die aus Halbwissen heraus aufgebläht werden, ohne den offensichtlichen Hintergrund der Vorschriften überhaupt zu kennen und zu verstehen...
Der RCD ist nicht dafür geschaffen, denjenigen zu schützen, der Löcher in die Wände bohrt. Der ist auch nicht dafür geschaffen, eine verkorkste Elektroinstallation mit falsch angeschlossenen Steckdosen sicherer zu machen. Er dient dem Schutz der Personen, welche die Steckdose für das Nutzen, für das sie gemacht ist. Alles andere sind schöne Nebeneffekte, die aber mit der Norm gar nichts zu tun haben.

[larsrosen]

Den Kunden dies entscheiden zu lassen, finde ich genauso unsinnig ("Ich bau dir alles ein, was du willst"), außer der Kunde ist fachkundig und Planer.
Gut dass die VDE für beide Seiten, also Installateure und Kunden einiges empfiehlt und der Gesetzgeber es teilweise auch vorschreibt.

Ohh, du gehörst also auch zu den Elektriker die dem Häuslebauer kein Stromzähler beantragen, weil die Bilddokumentation des Fundamenterders fehlt.
Oder legst du dem Bauherren, der die Verkehrssicherungspflicht im rahmen seiner Wahrnehmung trägt, als Sachkundige Person die Gefahren dar und lässt dir schriftlich bestätigen das du dies getan hast und stellst den Antrag