Neubau: welches System?

[DarkTempIar]

Hallo zusammen,

ich bin im Begriff zu bauen und habe folgende Technik. Wie ich diese am besten umsetzen soll, weiß ich jedoch nicht.

Heizung: Viessmann Vitodens 300-W
Lüftung: Zehnder Q450
Klima: Dakin Emura (Wohnen + Kind 1 + Kind 2)
Türkommunikation: Offen, soll: Video + idealerweise Fingerprint
Heimkino (im Wohnstock): Motorleinwand + ausfahrbarer Vorhang

Heizung, Lüftung und Klima möchte ich via App steuern können. Es gibt von jedem Hersteller eine separate App, die das ermöglichen würde, das wäre ok für mich.

Ich würde gerne im Wohnstock 4 Jalousien, min. 4 Lichtzonen, die Motorleinwand und den ausfahrbarer Vorhang via Touchpanel steuern.
Idealerweise ist dies das gleiche Panel, wie für die Türkommunikation verwendet wird.
Alle anderen Stockwerke will in konventionell steuern.

Wie würdet ihr dies regeln?

[Proto]

Hallo DarkTemplar,

verstehe ich deine Frage richtig, dass du noch nicht entschieden hast, welche Art der Gebäudeautomatisierung für dich/euch die richtige wäre, an dass du deswegen wissen möchtest, ob KNX für dich/euch das richtige wäre?

Falls ja, gib bitte noch Details, welche Kriterien für dich ausschlaggebend sind und ggf. generell, was du denn schon an Systemen kennst/gehört hast.

Grüße

Alexander

[DarkTempIar]

Genau
Habe mir bisher von Gira das X1 angesehen, das kann zweifelsohne alles, was ich will - die Frage ist ob es nicht mit Kanonen auf Spatzen ist bei den paar Jalousien und Lichtern?
Alternativ habe ich Busch Free@Home angesehen, abgeschlossenes System, dafür kinderleicht und günstig. Scheint mir für die Aufgabe eher ein angemessener Aufwand.
Dass Free@Home hier im Forum nicht den besten Stand ist, ist mir auch klar

[gbglace]

Als allgemeiner Hinweis,

bitte akzeptiere in Deiner Lösung nicht das alles nur via herstellereigener App zu bedienen ist, denn das ist keine Gebäudeautomatisierung und in Neudeutsch kein Smart-Home. Eine App ist einfach nur nen Lichtschalter im Handy. Wirklich intelligent wird das Ganze erst wenn die Steuerung der Heizung / Lüftung / Kühlung / Beschattung / Licht miteinander kommunizieren und sich positiv beeinflussen. Und das wiederum kann keine herrstellerspezifische App.

Für Deine Umsetzung kann man sehr viele Deiner Anforderungen (Lüftung / Klima, kann ich jetzt mangesl Kenntnis der Geräte nicht Bestätigen) mit nativen KNX-Bausteinen umsetzten. Dies bedeutet das alle Gewerke / Funktionen eine Sprache sprechen auch wenn sie aus dem großen Angebot von über 400 Herstellern stammen. Es ist eben ein Standard. DIe mobile Fernbedienbarkeit ist in KNX auf vielfältiger Weise möglich von Out of the Box gegen Bezahlung bis minimale Hardware-Kosten bei Einsatz Deiner Freizeit.

Der Wille und die Möglichkeit des Einsatzes von Freizeit bis Umsetzungsbeginn bestimmt auch wie sehr Du Dir den folgenden Hinweis zu Herzen nehmen solltest. Wenn es wirklich eine logisch und intelligent integrierte Lösung werden soll, ziehe bitte bei der Umsetzung den Rat eines echten Experten hinzu ( Systemintegrator). Auch wenn dies nun wieder etwas pauschal klingt ein Elektriker mit KNX-Logo auf der Autotüre ist es meistens nicht.

Über all Deine Funktionswünsche gibt es hier im Forum auch schon viele Beiträge mit erfolgreiche Umsetzungen aber auch eingen Hilferufen nach Umsetzung eines Sparfuches. Aber alles eben nie in detaillierter handbuchartiger Anleitung zum selber bauen und es bedarf viel Zeit diese Beiträge zu finden, zu lesen und zu verstehen. Bitte unterschätze nie diesen Aufwand. Man kann mit KNX sehr viel im Selbststudium erreichen aber mit Sicherheit wird die Anlage dann zum Einzug niemals zu 100% und bei viel Intelligenz, die sich bei deinen Funktionswünschen ergibt, auch nicht zu 60% fertig sein. Wenn Du und alle anderen Personen die ggf mit einziehen damit leben können, versuche es aber sei Dir sicher die Beratungsleistung eines SI wäre eine rentable Angelegenheit gewesen.

Eine andere Frage die sich mir aufdrängt in Deinem Bauvorhaben, wieso sollen die anderen Stockwerke konventionell gesteuert werden? Was sind das für Stockwerke welche Nutzung steckt da drinnen. In den meisten Fällen macht ein Mix von Klick/Klack und KNX keinen Sinn, eine Umsetzung als KNX-Vorbereitung bei zuerst nur Klick/Klack ist einfach nur teuerer und aufwändiger.

Wie definierst Du 4 Lichtzonen? Ich habe in einigen Zimmern bereits mehr als 4 individuell regelbare Lichtbereiche?

Wann Soll das Bauvorhaben beginnen? Je eher desto dringlicher der obige Rat einen SI hinzuzuziehen. Hier im Forum kann man über einiges reden und pro/cons abgleichen aber eine detaillierte Umsetzungsplanung wird dir hier niemand als Schreibbeitrag liefern, insofern kann die Frage

Wie würdet ihr dies regeln?

auch schonmal Missverstanden werden. Und wenn es hier Experten gibt die dies alles wissen und weil sie ggf gerade einen zahlenden Kunden mit sehr ähnlichem Auftragsbuch hätten ist es wohl verständlich das auch jene dies hier nicht frei herunter schreiben. Gerade weil die Detailtife der Angaben in Deinem Post einfach viel zu oberflächlich für eine Planung / Anleitungserstellung sind. Das sind derzeit nicht mehr als einfach nur ganz grobe Ideen, ein aller erster Schritt, hin zu einer Planung.

Am Ende erstmal noch ein Willkommen im KNX-Forum und bitte nicht verzweifeln, wir freueun uns auf Jeden der erkennt das KNX DIE Lösung ist in Sachen Gebäudeautomatisierung.

Grüße
Göran

[gbglace]

Ahh ein Antwort.

Naja der X1 ist eine Lösung für die Visu und einigen Spielereien an Logiken. Aber bei weitem keine Lösung deine obengenannten Anforderungen zu erfüllen.
Mit Free @ Home wirst an Deinen Umsetzungszielen sehr schnell scheitern. Allein schon wegen der fehlenden Kompatibilität nicht zu empfehlen. Dann wenigstens Hager Easy z.B.

Gehe bitte einfach so vor das Du Dir primär Gedanken machst was an Funktionen soll wo ausgeführt werden und an wievielen Stellen bedient werden können. Mache diese Auftsellung je Raum so detailliert wie möglich, spare nicht an Phantasie und Wünschen, die Punkte lassen sich ja priorisieren.
Das Ganze nennt man dann Raumbuch und sowas wie xls kann da helfen.
Erst wenn das alles fertig ist, kommt die Entscheidung welche Hardware kann mir diese Funktionen am besten bereitstellen. Bei den Bedienelementen ok da kommt dann auch noch das optische + haptische Design hinzu.

[DarkTempIar]

Dann werde ich mich mal an das Raumbuch machen.

Ich möchte im offenen Wohnen/Essen/Kochen 4 Lichtbereiche und 4 Jalousien steuern und zusätzlich die Motorleinwand und den ausfahrbarer Vorhang - das wird X1 wohl können?

[knx-bodensee]

Das X1 kann das, wenn die entsprechende Technik (Aktoren) dahinter vorhanden ist

[gbglace]

Je nach Bedienkonzept braucht es dazu nichtmal nen X1.

[Proto]

Hallo DarkTemplar,

bitte schau noch Mal über die Postings von Göran (gbglace), insbesondere über das erste, da waren einige Fragen und Hinweise für dich drin, die wirklich helfen würden, dir zu helfen. Bitte schau Mal, ob du darauf nicht noch eingehen kannst?

Beim bisherigen Stand des Geschriebenen, würde ich sagen, dass du bezüglich der Grundlagen der Gebäudeautomatisierung noch am Anfang stehst. Ich weiß nicht, ob das stimmt, da kannst du nur was zu sagen, ich gehe aber für meine Antworten so lang Mal davon aus:

Automatisierung:
Man unterscheidet eigentlich, ob gemeint ist, etwas per Bildschirm/App zu steuern oder ob das Haus auch "mitdenken" soll, Beispiel: Wenn jemand im Raum ist, Licht einschalten oder abends die Rollläden runterfahren, also ohne dass jemand gesagt hat, tue das jetzt. Da musst du entscheiden (und kommunizieren), was von beidem du eher anstrebst. Ich nenne das erste Mal der Einfachheit halber "Smarthome" und das letzte "Gebäudeautomatisierung".

KNX:
KNX ist für dich richtig, wenn du Gebäudeautomatisierung anstrebst, da das System offen, im Sinn von standardisiert/herstellerunabhängig ist. Es wird somit auch deinen Hauswert eher steigern, aber es wird auch mehr kosten. Busch Free@Home u.ä. ist da IMHO der Versuch das beste aus beiden Welten (standardisiert + günstig) zu kombinieren - persönlich würde ich immer komplettes KNX setzen.

Mischung:
Teile des Hauses zu automatisieren und andere nicht, ist eher ungewöhnlich. Das spricht eher für die Smarthome-Lösungen. Hängt aber von deinem Input ab, wie du auf diese Idee kamst (Kosten sparen?).

Grundlagen:
Alles was gesteuert wird, benötigt einen sogenannten Aktor. Ein Jalousie-Aktor z.B. schaltet den Rollladen hoch und runter, sitzt also zwischen Motor und Stromanschluss. Der Aktor bekommt dann seine Befehle, z.B. von einem Schalter, einem anderen Gerät (z.B. Wetter Sensor, Sturm zieht auf, daher Rollläden hochfahren) oder halt deinem X1. Aber du siehst, nicht der X1 ist der Hauptbestandteil, sondern der Aktor. für dein Beispiel brauchst du also sozusagen Lichtaktoren, Jalousieaktoren und einen Motoraktor. "Lichtaktor" gibt es so nicht, das ist entweder ein Schaltaktor (Strom/Licht ein-/ausschalten) oder ein Dimmaktor oder ein LED-Aktor/LED-Controller und der Motor ist sozusagen eine Jalousie vom Prinzip her, also auch Jalousieaktor zum Beispiel. Das Gegenteil der Aktoren, sind die Sensoren, z.B. ein Bewegungsmelder. du siehst aber, mit dem X1 hat das erst Mal wenig zu tun, der ist nur eine Komfortfunktion zusätzlich zu den Aktoren und Sensoren.

Fazit:
Um weiterzukommen, müsstet du noch Mal viel mehr schreiben bzw. antworten. Noch besser wäre, wenn du dir das KNX-Buch kaufst (http://www.heimautomation-buch.de/), das wird dir die Grundlagen geben und die Entscheidung, ob KNX oder etwas anderes und du wirst ca. nach einer Woche deine Fragen dann hier mit einem ganz anderen Hintergrund stellen können.

Viel Erfolg

Alexander

[DarkTempIar]

Danke für die freundliche, detaillierte Ausführung.
Ich habe mal ein Raumbuch angehängt, evtl wird klarer, was ich will - wobei die Erweiterung "knx" eher als Synonym für "knx oder ähnlich" zu verstehen ist.

Ich bin nicht primär auf der Suche nach einer Automatisierung.
Mein bestreben ist in Ebene 0 (Wohnstock) die Anzahl von Schalter zu reduzieren, idealerweise nur ganz wenig als Hardware-Schalter und viel via Touch-Panel und Szenen-Steuerung vornehmen zu können:

Bei Klick Szene Heimkino: Licht dimmen, Stehlampe 1 (an schaltbarer Steckdose) aus , Vorhang des Heimkinos zu, Leinwand runter, ggf. Jalousien zu.
Oder
Klick Szene Licht-Stimmung 1: Spots Wohnen + Essen + Küche an auf 50% + Stehlampe 1 an (an schaltbarer Steckdose)
Klick Szene Licht-Stimmung 2: Spots Wohnen + Essen + Küche an auf 50% + LED-Band Wohnen + Essen + Küche auf Hellblau
Klick Szene Licht-Stimmung 3: Alle Spots + Alle LEDs an (Warmweiß)
Videosprechanlage im selben Touch-Panel wäre pflicht.

Dinge wie Logiken mit Wetterstation oder Heizungs/Klimasteuerung wäre nice to have, muss aber eben nicht sein.

Ebene -1 ist primäre Schlafen + Kinderzimmer: Hier benötige ich eigentlich keine besonderen Features, daher an konventionelle Verkabelung gedacht.
Bei Ebene -2 sieht es ähnlich aus.

[extremo]

keine halben Sachen machen, wenn KNX dann alles.

Bsp. Zentral AN / AUS gehört ins Schlafzimmer, aber Du möchtest nur im EG KNX verbauen.
Andere Bsp. Aussenbeleuchtung, Garagentor, Türkommunikation soll nicht über KNX gesteuert werden? Da fallen mir noch viele weitere Punkte ein.


Bitte suche Dir einen SI und lass es Dir richtig erklären, sonst ärgerst Du dich später. Viele "Selbstbauer" erkennen erst in der Realität (nach dem Einzug) was man alles besser machen könnte. Und dann werden Änderungen teuer und sehr aufwendig.

Investiere am Anfang ein paar Euro für dein Projekt und für die ETS.

[gbglace]

Naja das mit den Szenen sind ja schon erste Schritte einer Automatisierung. Bei Licht frage ich mich immer auch gleich was macht das Rollo in der Zeit.
Heizung Klima nicht in KNX-zu integrieren führt dazu das man eben schnell ein properitäres System vom Herrsteller mit vollkommen überzogenen HW-Preisen bekommt und es dann wahrscheinlich nur noch schwer integriert bekommt und mit Sicherheit nicht auf das "zentrale" Panel zu bedienen. Dann mal eben noch nen zweites passt nicht zum Wunsch der Schalterreduktion und sieht mit Sicherheit nich dolle aus.

Das Raumbuch: Uhh das dauert mit uns noch ne Weile.

Versuche beim Raumbuch weniger in Hardware als in Funktionen zu denken. Die Liste an Lerrohren im Raum ergeben sich dann von allein in der Auswertung des Raumbuches beim Übergang zur Installationsplanung, 4mm² LS Kabel an 8 Punkten im Raum sehen sicher ne Funktion als Ursache, also notiere diese.

Rollo/Jalousie auch in den anderen Etagen, mach das niemals in einem anderen System, geschweige im Handbetrieb (schau mal die tollen Erfahrungen hier im Forum die man z.B. mit Velux Fenstern machen kann).

Als Hinweis noch zum Licht. Für mich die absolut nicht mehr missen wollende Funktion ist Lichtdimmung entsprechend der Tageszeit / Hausstatus. Also Tagsüber viel Licht bei Anwesenheit und gedämpftes Licht am Abend und nur Antistolperlicht bei Nacht-Modus. Das als Grundlicht brauch ich keinerlei manuelle Bedienung, machen die PM in den Räumen von ganz allein. (In einer Art Alarmanlage auf Basis der KNX-Hardware werde ich noch Stroboskop-Lichtmodus kreieren, sollte mal einer ungefragt im Haus spazieren, kann er ruhig nochn paar blaue Flecken auf der Treppe abkriegen ;-)

Meine Innenrollos haben zwar ne Wippe am Taster je Raum laufen aber sonst nur automatisch in Abhängigkeit anderer Zustände.
gerade Rollos sind soweit am einfachsten im KNX voll automatisierbar auch ohne großen Logikserver.

[raman]

DarkTempIar Wenn ich Deine Ausstattungsliste (Heizung, Lüftung, Klima) anschaue, kamen mir als erstes andere Fragen als das Automationssystem:

a) Wenn Du eine Gasheizung hast und eine Klimaanlage einbaust, warum nicht gleich eine Wärmepumpe? Viele WP können kühlen, in den entsprechenden Zimmern werden dann Gebläsekonvektoren installiert (geht, wenn gewünscht auch flächenbündig im Boden, oder über einem Schrank o. ä.).
b) Idealerweise bleibst Du bei den Gewerken Heizung und Lüftung bei einem Hersteller, wenn Du es zusammen regeln willst. Viessmann bietet dann eine Oberfläche, ähnlich verhält es sich bei anderen Herstellern. Diese Umgebung samt dem Raumbediengerät ist in jedem Fall besser als eine Integration in KNX (was nicht heisst, dass Du das nicht auch machen kannst). Aber Du müsstest einen hohen Aufwand treiben, um nur annähernd in den Bereich der Funktionalität von den Originalbediengeräten zu kommen. Neben Viessmann würde ich Dir noch Stiebel-Eltron mit den Integralgeräten empfehlen anzuschauen. Ggf. decken die viele Funktionen ab, die Du brauchst. Die Kühlleistung kann ggf. zu gering sein, dann bliebe wenigstens WP + KWL. Aber immerhin ein Gerät weniger.
c) Heimkino: KNX bietet sich bei Fokus auf das Thema Heimkino/Unterhaltung an als Zulieferersystem für Crestron. Die haben eine KNX-Schnittstelle sind aber selber ein Quasi-Standard beim Thema Audio/Video. Der Blick darauf wäre auf jeden Fall sinnvoll, bevor Du eine Entscheidung triffst. Es gibt sehr gute Lösungen für den Einbau der Projektoren in angrenzende Räume (ggf. durch Raumteiler getrennt) oder Schränke, sodass kein Lärm hörbar ist.
d) Türkommunikation hat eine Lebenszeit von vielen Jahrzehnten. Da bietet sich u. U. eine separate Lösung an oder Du verbindest es mit dem Telefon im Haus. Die Fritzbox selber bietet schon gute Video-Funktionen, die bis zum Mobilteil reichen. Das würde ich an Deiner Stelle evaluieren, bevor Du Dich festlegst, das unbedingt mit anderen Gewerken verbinden zu wollen. Der Nutzen der Mehrfachfunktionen sind sehr überschaubar.

[whosnext]

Zu Zehnder und KNX: Du brauchst ein Modul, das sich comfoconnect schimpft. Das gibt es einmal als "KNX" und einmal als "LAN C" Ausführung. Man kann beide parallel betreiben. Wenn Du aber die Steuerung dem KNX überlässt (z.B. Regelung über Deckensensoren Luftgüte, was absolut Sinn macht), dann taugt die App nur noch als Statusanzeige und jeglicher Befehl wird ignoriert. Wenn Du einen X1 hast, kannst Du Dir den Status auf die App legen und brauchst das LAN Modul nicht mehr. War mir nicht so klar, als ich beides bestellt habe...

Und: Klima und KWL in separaten Systemen beißen sich mitunter (z.B. Zehnder für Haus und Klima für SchlaZi separat). Lass Dich sauber beraten von jemandem, der beide Welten versteht.

[DarkTempIar]

raman
Danke für die Hinweise.
a) Bewusste Entscheidung: Hier auf der schwäbischen Alb ist es im Winter richtig kalt - was nutzt mir eine Heizung (WP) die im Winter den schlechtesten Wirkungsgrad hat, eben da, wenn man sie am nötigsten braucht? Wenn man sich die Entwicklung der Strompreise vs. Gaspreise anschaut und die Elektro-Auto-Quote der Zukunft berücksichtigt, ist Gas absolut wirtschaftlich.
b) Habe ich auch angestrebt. Viessmann ist leider nicht gute aufgestellt bei KWLs, die Anlage ist technisch nicht auf dem Stand der Dinge. Die Zehner ist leiser mit höherer Leistung. Sehe das aber unkritisch: Beide Systeme müssen ohne großen Steuerungsaufwand laufen: Temperatur einstellen bzw. Sommer oder Wintermodus und fertig für ein halbes Jahr. Bei der Lüftung bleibt die Grundlüftung eingestellt und bei Bedarf via App auf Intensivlüftung bei einer Party:
c) + d) Danke für den Hinweis, schaue ich mir an

whosnext
Die Klima, Lüftung und Heizung kommt von gleichen Installateur, das sollte passen - wenn die Klima Umluft ist, sollte da nichts passieren. Abluft würde natürlich Probleme machen.

Grundsätzlich könnte ich mir KNX vorstellen, mein Hauptproblem ist, dass ich gerne selbst Szenen etc. anlegen möchte - ich aber keine Zeit habe mich da Tage/Wochen einzuarbeiten. Trotz aller Nachteile ist deshalb Free@Home für mich ein heißer Kandidat. Oder gibt es ein KNX-System, dass ähnlich einfach wie Free@Home ist?