Überspannungsschutz

[larsrosen]

Nein so ist das leider nicht nur mkt der Induktiven einkopplung, sondern die Norm geht bei einem Impulsstrom 10kA 8/20us vob einer spannungssifferenz von 1kv pro meter aus.
Daraus resultiert eine neue Spannung die gebrochen werden muss

uur erklärung hier


https://www.google.de/url?sa=t&sourc...aRC0IqumwwV2U5

[dreamy1]

Danke für die Info. Die 1kV/m beziehen sich ja aber nur auf die Zuleitung zum SPD, da hier der Spannungsimpuls Richtung HES abfließt. Ich habe die Stellen mit Spannungsabfall mal gelb markiert, am SPD sind es mal angenommen 1250V Schutzpegel.

Offen ist für mich (immer noch) der grüne Zweig zum Verbraucher rechts (z.B. eine UV in 20m Entferung). Hier fließt ja kein (Blitz-)Stromimpuls, da der über Weg 3 zum HES abgeleitet wird, also gibts in Richtung grün auch keinen Spannungsabfall.

EDIT: Lediglich der Spannungsabfall am Weg 3 hätte da Einfluss, da es zu einer Potentialerhöhung kommt, so dass am Punkt A dann 1250V+Spannungsabfall Weg3 anliegen...dann wäre die Spannung am Verbraucher tatsächlich höher als 1250V.



snip_20180202213219.png

[dreamy1]

Um es nicht aus dem Fokus zu verlieren:

Bei Verwendung des genannten SPD im Vorzählerbereich auf der Sammelschiene beträgt die Länge von Weg 3 bei TN-C zwischen 4cm-12cm. Hat also sehr wenig Einfluss.

EDIT: Moment...wenn Weg 3 der separate PE vom SPD zur HES ist, müsste der natürlich berücksichtigt werden. Beim Kombiableiter und TN-C würde der ja nur den PEN nutzen, der aber ein anderes Potential als der Fundamenterder des Hauses (=HES) haben kann.

Müsste man mal alles aufskizzieren, um es besser zu verstehen...

EDIT2: Nö, stimmt doch was ich oben geschrieben habe. Beim SPD auf Sammelschiene mit PEN wäre die Länge des Weg 3 nur wenige cm, da dies die Strecke zum PE-Anschlusspunkt des Verbrauchers ist. Da ist die Länge zur HES egal, wie im Bild als Weg 4 auch in der Legende ersichtlich. Über dem Verbraucher kann als Spannungsabfall nur der Schutzpegel des SPD (1250V) plus Spannungsabfall Weg 3 (vernachlässigbar) auftreten. Das Potential zwischen PE und HES wäre hier egal.

[skibbi]

Offen ist für mich (immer noch) der grüne Zweig zum Verbraucher rechts (z.B. eine UV in 20m Entferung). Hier fließt ja kein (Blitz-)Stromimpuls, da der über Weg 3 zum HES abgeleitet wird, also gibts in Richtung grün auch keinen Spannungsabfall.

Wenn ich mich an elektrotechnische Grundlagen richtig erinnere: Ist das nicht ein Stromteiler? Der Weg über den SPD hat einen Widerstand nahe Null, der über das Betriebsmittel einen im Vergleich deutlich größeren. Dann dürfte doch über das Betriebsmittel durchaus noch kleiner Strom fließen - halt entsprechend des Widerstandverhältnisses.

[dreamy1]

Im Prinzip schon, die Spannung wird am SPD aber praktisch stromunabhängig auf 1250V "geklemmt".

[concept]

natürlich verkauft jeder hersteller gerne möglichst viel und macht gerne möglichst viel umsatz. aber wenn jemand wie dehn in einem solchen nischenmarkt so kompetent und erfolgreich ist, dann wird das schon seine gründe haben!

ich bau mir sicher nicht in jede steckdose einen typ 3 ableiter, aber ich schütze die usv, die knx-stromversorgungen und die wichtigsten it-geräte. einfach das, was mir auf keinen fall abrauchen sollte schütze ich.

[dreamy1]

Das ist mir ehrlich gesagt zu pauschal:

Ich spreche Dehn ja nicht die Kompetenz ab, im Gegenteil. Wenn man nur Typ 1/2-Ableiter im Zählerbereich hat, ist das für mich auch 100% nachvollziehbar, dass man in den UV weitere Ableiter vom Typ 3 einsetzt.

Die (für mich immer noch offene) Frage lautet: wenn man bereits einen Kombiableiter Typ1/2/3 im Vorzählerbereich hat, warum macht dann noch ein Typ3-Ableiter in der UV einen Sinn (das wäre z.B. oben im Bild beim Verbraucher rechts)? Der Stoßstrom kann ja nur durch folgende Szenarien zustandekommen:

a) direkter Blitzeinschlag (betrachte ich nicht, da kein äußerer Blitzschutz und da ist wohl eh Feierabend)
b) durch eine Einkopplung über die Hauseinführung durch indirekten Blitzeinschlag, Schalthandlungen des EVU (da greift der Kombiableiter)
c) durch Induktion oder sonstige Feldstärkeeffekte in Leiterschleifen (bezweifle ich, dass da nennenswerte Ströme zustandekommen die zu einer Potentialdifferenz führen - das ist bisher aber noch nicht beantwortet in welcher Größenordnung das stattfindet)

[concept]

Das ist mir ehrlich gesagt zu pauschal

und mir ist das ehrlich gesagt egal

es gibt von dehn (und auch von dritten) viel literatur zu dem thema, das kann jeder googeln und wie man ein stück weiter oben liest, kann man auch spezielle ausbildungen zu dem thema machen... also warum sollten wir versuchen, das hier pseudo-akademisch auszudiskutieren. gibt bei sowas eh keinen konsens! soll halt jeder so machen, wie er es richtig findet!

[dreamy1]

...und mir ist es auch egal, wenn jemand zuviel Geld ausgibt (solange es nicht meins ist). Kann jeder machen wie er möchte.

Vielleicht findet sich ja jemand, der die Problematik weiter beleuchten möchte...wäre ja sicher auch für andere interessant, ob sich ein einzelnes Bauteil nicht doch für einen sinnvollen und in den meisten Fällen ausreichenden Überspannungssschutz eignet....

[concept]

Vielleicht findet sich ja jemand, der die Problematik weiter beleuchten möchte...wäre ja sicher auch für andere interessant, ob sich ein einzelnes Bauteil nicht doch für einen sinnvollen und in den meisten Fällen ausreichenden Überspannungssschutz eignet....

gerade dieses thema wurde ausführlich genug diskutiert denke ich und die antwort dazu ist: nein.

mannomann, immer dieses gig-theater...

[dreamy1]

Ich habe auch nicht Dich gemeint. Kannst Dich ja heraushalten wenn Dir das zuviel Fragerei ist.

Bisher konnte mir noch keiner die berechtigte Frage nach einer elektrotechnisch begründbaren Notwendigkeit zus. Ableiter zufriedenstellend beantworten. Ein einfaches "nein", weil die fachliche Argumentation ausgeht, halte ich für nicht zielführend, wenn es um eine für den Anwender optimale Lösung geht. Du hast doch selbst das Dokument oben als Argumentation verlinkt, dann solltest Du die Fragen dazu auch beantworten können. Sag mir doch einfach jemand, was an meiner Skizze oben falsch ist - dann bin ich der Letzte, der sich nicht auch noch weitere Ableiter in die UV's verbaut.

Ich lasse mir vom Fachmann ja auch keine 4 Rauchmelder in einem 10m²-Raum installieren, bloß weil es gut für seinen Umsatz und Gewinn ist und der das einfach toll findet - da ist die Frage nach dem Sinn doch angebracht, oder nicht?

[raz]

H allo,
ich möchte mich hier auch einmal in die Diskussion einklinken. Auch ich habe lange überlegt ob Überspannungsschutz ja oder nein. Viele meiner Kollegen sind der Ansicht, wenn es dazu kommt trägt doch der Schaden bei den meisten eh die Versicherung. Das mag schon stimmen. Ich wollte an dieser Stelle aber auch sicher gehen und es gar nicht erst dazu kommen lassen. Bei einem Haus das voller KNX Komponenten steckt, kann das sehr schnell ins Geld gehen, wenn eine Überspannung von außen kommt. Ich weis auch nicht, wie sich Versicherungen verhalten, wenn man ihnen sagen muss das das keine 0815 Elektroinstallation ist, sondern eine hochwertigere Businstallation. Wir wissen doch alle, wenn es erst an das bezahlen geht sucht man 1000 Gründe es nicht zu tun zu müssen. Ich könnte mir dann schon vorstellen, das man im Schadensfall sagen könnte, Sie haben zwar eine hochwertige Installation, aber für deren Schutz hat es wohl dann doch nicht mehr gereicht und sie hätten uns das sagen müssen. Aber Versicherungen ist ein ganz anderes Kapitel und würde hier auch zuweit führen und ist ja auch nicht das Thema.

Ich habe nichts desto trotz 2-3 Jahre später doch die entsprechenden Schutzmaßnahmen in mein Haus eingebaut. Ich sage es hier gleich dazu.Ich besite keinen äußern Blitzschutz sondern nur einen inneren. Ich weiß, das viele hier gleich sagen werden, dann ist es ja eh nur ein halbes Gesamtkonzept. Ja, das stimmt!
Da ich den inneren Schutz selbst realisieren konnte, habe ich es natürlich vorgezogen wenigstens dieses zu tun. Auch steht mein Haus nicht in einer Blitzschlag exponierten Lage. Ich habe für mich eben die Einschätzung getroffen, wenn eine Überspannung, dann kommt sie von außen über Versorgungsleitungen.

Die notwendigen Überspannungsableiter habe ich mir beim Großhändler besorgt und selbst installiert. Da das teilweise im Vorzählerbereich passiert ist, muste ich sicherheitshallber natürlich im HAK die Plomben und die Sicherungen entfernen. Der Einbau war dann eigentlich unproblematisch. Ich habe dazu einen Dehn DV ZPTT255 für Schienenmontage eingebaut. Aufschnappen, PE anschließen - erledigt! Da ich ein TT-Netz habe mußte ich allerdings noch einen (eigentlich 2) PE in den Zählerschrank ziehen. (das sieht man auf dem Foto ganz gut) Ich habe ja direkt unter dem Schrank gleich meinen "Erdbock". Der 2. PE ist für den Mittelschutz. (Bild 2 oben) (35mm² CU). Warum noch einen Mittelschutz, wenn der Dehn ZPTT255 1+2+3 Schutz bis zum Endgerät hat?
Das geht aus der Beschreibung hervor. Nur wenn die Strecke bis zu den Endverbrauchern( Schutzzone 3) unter 5m liegt, ist das Endgerät auch darüber geschützt. Bei mir sind es zu 95% mehr als 5 Meter.
Mein E-Installateur hat mir dann nur noch eine Neublombierungskarte fürs EVU ausgeschrieben. (Also ich bin selbst Elektriker, halt nur nicht im EVU Installateurverzeichnis eingetragen)Der Energieversorger hatte übrigends nichts gegen den Einbau der Überspannungsableiter.

Auf dem Dehn ZPTT255 befindet sich eine Prüftaste und auf dem Mittelschutz Kennmelder, die ich regelmäßig kontrolliere. Ich habe natürlich auch unzählige Std. noch mit Feinschutzmodulen nachgerüstet, denn nur in der Gesamtheit dürfte hier ein entsprechender Schutz gewährleistet sein.
Ich kann auf alle Fälle nach der Umsetzung des inneren Überspannungsschutzes etwas ruhiger schlafen.


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Gruß raz

[mmutz]

Warum noch einen Mittelschutz, wenn der Dehn ZPTT255 1+2+3 Schutz bis zum Endgerät hat?
Das geht aus der Beschreibung hervor. Nur wenn die Strecke bis zu den Endverbrauchern( Schutzzone 3) unter 5m liegt, ist das Endgerät auch darüber geschützt. Bei mir sind es zu 95% mehr als 5 Meter.

Bist Du sicher, dass Du das mit den 5m richtig verstanden hast? Du musst, wenn vorhanden, in einer UV ≥ 5m nach dem DV wieder einen DG setzen, aber ein DG im OAR, einen Meter nach dem DV im UAR, verlängert den Schutz jetzt nicht magisch auf unendlich. Du gewinnst genau den Meter, den der DG hinter dem DV sitzt. Wenn überhaupt.

[raz]

Ich habe hier noch das Datenblatt von der Firma Dehn. Ich habe es so gelesen das bei Endverbrauchern unter 5m zum Dehnventil kein weiter Schutz notwendig wäre, da 1+2+3. In der aktuellen Beschreibung auf der Webseite von Dehn steht jetzt sogar etwas von 10m.


Dehn.JPG

[Elo]

ich bau mir sicher nicht in jede steckdose einen typ 3 ableiter, aber ich schütze die usv, die knx-stromversorgungen und die wichtigsten it-geräte. einfach das, was mir auf keinen fall abrauchen sollte schütze ich.

Welcher Typ3 Ableiter zum Schutz der KNX-Stromversorgung ist hier empfehlenswert? Z.B. DEHNrail M 2P SN1802?