SK I Verteiler

[livingpure]

Elektrofachkraft

Ehrlich gesagt, sollte zwar so sein, aber wenn wir ehrlich sind, können mindestens 70% grundlegende Fragen nicht beantworten, genauso wie die notwendigen Messungen usw nicht durchgeführt werden.

[tsb2001]

mindestens 70% grundlegende Fragen

Das ist deine Meinung und Einschätzung. Im Rahmen von Gesellenprüfungsausschüssen und Innungsarbeiten sowie Arbeitsgemeinschaften habe ich etwas ganz anderes wahrgenommen.

Es gibt mit Sicherheit schwarze Schafe - wie in jeder Branche. Das Ganze auf 70% abzustellen und damit weit mehr als die Hälfte der Fachbetriebe in ganz Deutschland zu diskreditieren, halte ich für maßlos übertrieben.

Vielleicht fallen aber auch die schwarzen Schafe besonders auf, da die meistens die günstigsten sind und ohne Mengen an Fachkräften daherkommen. Wenn Bauhelfer Erwin auf der zweiten Baustelle nicht mehr nur Kabel zieht, sondern auf einmal die Verteilung verdrahtet und weil er das so schön gemacht hat und auch noch deutsch spricht, bei der dritten Baustelle zum Mindestlohn den Obermonteur gibt; dann ergibt sich genau solch eine Situation. Dann hast du augenscheinlich eine Fachkraft, die gut Kabel ziehen kann und Verteilungen verdrahtet, wie ein junger Gott; dessen Fachwissen allerdings bei Null dümpelt.

Die hast du meistens dann genau auf solchen Baustellen, wo entweder eine ultimative „Geiz-ist-geil“-Mentalität vorherrscht oder das im Rahmen von öffentlichen Ausschreibungen an den billigsten gehen muss.
Bei privaten Bauträgern habe ich es schon erlebt, dass die sich Referenzen von den Firmen nebst Qualifizierungsnachweisen der auf der Baustelle tätigen Mitarbeiter eingefordert haben; inklusive dem Ausschluss jeglicher Nachunternehmer - mitunter nur mit Zustimmung des Auftraggebers. Da siebte sich schnell die Spreu vom Weizen aus; da waren die „billigen“ Anbieter dann ohnehin raus. Dann bekam der günstigste Fachbetrieb - und dann konnte man auch von Fachbetrieb sprechen - den Auftrag.

Wenn man natürlich überwiegend mit geiz-geil-Firmen und Obermonteur Erwin zu tun hat, kann es selbstverständlich zu solchen Einschätzungen kommen. Das liegt aber entweder daran, für welche Auftraggeber man arbeitet oder falls man selbst einer ist, mit welcher Intention man die Aufträge vergibt.
Möchte ich lieber Erwin haben, dessen 100-köpfiges Team mit 5-prozentigem deutschen Sprachanteil von Bauhelfern in Summe 5 ausgelernte Elektrofachkräfte und einen Meister beschäftigt, das unschlagbar billig und schnell arbeitet; oder nehme ich lieber den Fachbetrieb mit reinen Facharbeitern, wo auf 10 ausgelernte Fachkräfte ein Meister kommt. Der macht es dann aber selten „billig und schnell“, sondern meistens „teuer, aber gut“.

Zurück zum Thema: wenn ich hier lese, dass man den Verteiler im Großhandel bestellt hat und nun nicht weiß, ob man den einbauen darf und daher sich von einem Internetforum beraten lassen möchte, scheint es dort noch nichtmal einen Bauhelfer Erwin zu geben…

Warum kauft man den Verteiler nicht

Elektriker meines vertrauen

direkt dort? Dann hätte man das Vertrauen unmittelbar nutzen können, dem den falschen Kasten unmittelbar um die Ohren hauen zu können. Kostet zwar ein wenig mehr, der wirkliche damit erkaufte „Mehrwert“ dürfte aber extrem höher liegen.

[livingpure]

Nein, das betrifft wirklich so ziemlich alle Betriebe, inklusive ausgelernte Meister und Vorsitzende der Innungen. Der Unterschied ist nur der, dass die meist lernbereit sind, während in anderen Betrieben - nicht aufgrund von Geiz ist geil, sondern enormen Fachkräftemangel - die ausländische Hilfskraft immer mehr Tätigkeiten übernimmt, für die sie nicht qualifiziert ist, und bei denen es nicht so leicht ist ihr etwas beizubringen.
Ich würde sogar eher die 70% noch in frage stellen, die letzten Jahre kann ich dir keine einzige Baustelle nennen, auf der beispielsweise die 0100-600 eingehalten wurde.

Natürlich in anderen Gewerken genauso, fachgerechter Fenstereinbau, Heizungsplanung, usw.

[tsb2001]

beispielsweise die 0100-600 eingehalten wurde.

Woran machst du das fest? Warst du selbst Auftraggeber; oder hattest du ein Anrecht darauf, die Protokolle zu erhalten?

Meistens gehört zur vertraglichen Abnahme des Werks die Übergabe der Prüfprotokolle. Ohne die wird in Allgemeinen die Abnahme verweigert. Ohne Abnahme kein Geld (oder zumindest gemindert).
Daher zahlt der Auftraggeber meist erst, wenn auch das vorhanden ist.

Nicht immer gibt es keine Messprotokolle, nur weil jemand bei der Prüfung nicht anwesend war..

die ausländische Hilfskraft immer mehr Tätigkeiten übernimmt, für die sie nicht qualifiziert ist, und bei denen es nicht so leicht ist ihr etwas beizubringen.

Auch das ist kein Argument. Im Hintergrund herrscht immer noch Meisterpflicht für die Berufe. Daher kann auch gerne bei Fachkräftemangel die Hilfskraft Dinge erledigen. DieVerantwortung hat jedoch jemand anderes, den man zu selbiger auch heranziehen kann.
Falls das nicht hilft, helfen auch die Handwerkskammern…

[Techi]

Das ist deine Meinung und Einschätzung. Im Rahmen von Gesellenprüfungsausschüssen und Innungsarbeiten sowie Arbeitsgemeinschaften habe ich etwas ganz anderes wahrgenommen.

Es gibt mit Sicherheit schwarze Schafe - wie in jeder Branche. Das Ganze auf 70% abzustellen und damit weit mehr als die Hälfte der Fachbetriebe in ganz Deutschland zu diskreditieren, halte ich für maßlos übertrieben.
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Die hast du meistens dann genau auf solchen Baustellen, wo entweder eine ultimative „Geiz-ist-geil“-Mentalität vorherrscht oder das im Rahmen von öffentlichen Ausschreibungen an den billigsten gehen muss.
Bei privaten Bauträgern habe ich es schon erlebt, dass die sich Referenzen von den Firmen nebst Qualifizierungsnachweisen der auf der Baustelle tätigen Mitarbeiter eingefordert haben; inklusive dem Ausschluss jeglicher Nachunternehmer - mitunter nur mit Zustimmung des Auftraggebers. Da siebte sich schnell die Spreu vom Weizen aus; da waren die „billigen“ Anbieter dann ohnehin raus. Dann bekam der günstigste Fachbetrieb - und dann konnte man auch von Fachbetrieb sprechen - den Auftrag.

Wenn man natürlich überwiegend mit geiz-geil-Firmen und Obermonteur Erwin zu tun hat, kann es selbstverständlich zu solchen Einschätzungen kommen. Das liegt aber entweder daran, für welche Auftraggeber man arbeitet oder falls man selbst einer ist, mit welcher Intention man die Aufträge vergibt.
Möchte ich lieber Erwin haben, dessen 100-köpfiges Team mit 5-prozentigem deutschen Sprachanteil von Bauhelfern in Summe 5 ausgelernte Elektrofachkräfte und einen Meister beschäftigt, das unschlagbar billig und schnell arbeitet; oder nehme ich lieber den Fachbetrieb mit reinen Facharbeitern, wo auf 10 ausgelernte Fachkräfte ein Meister kommt. Der macht es dann aber selten „billig und schnell“, sondern meistens „teuer, aber gut“.
...

Sorry für OT, aber hier musste ich antworten:

Aktuell ist es wirklich zum kotzen und das hat absolut nix mit "geiz-geil-Firmen" zu tun sondern mit dem Mangel an Firmen die den Titel Fachfirmen überhaupt tragen dürften und das betrifft nicht nur das Elektro Handwerk sonder zieht sich durch alle Branchen.
Ich bin selbst Meister und Techniker (a.D. und nicht im Elektro Handwerk) und bekomme das aber noch gut mit und das auch in anderen Branchen.
Mittlerweile liefern die Kunden selbst (auch im Elektro Handwerk) teilweise bessere Arbeit als das was ein sogenannter Fachhandwerke je machen würde und das obwohl so machen "Fachbetrieb" teils exorbitante Preise aufruft. Gerade private Kunden selbst haben nämlich ein intrinsisches Interesse dass, das z.b. das Lebensprojekt für das Sie sich oft ein Leben lang finanziell versklaven, gut wird. Ich kenne nicht wenige welche sich in den einzelnen Gewerken mittlerweile so extrem gut eingelesen und eingearbeitet haben, dass die um ein vielfaches besser als dein fiktiver "Erwin" sind.
Somit bekommt dein "Erwin" Beispiel eine gewisse Bedeutung, nur das es in den seltensten Fällen um günstige oder gar billige Firmen geht sondern das die Firmen einfach keine passenden Leute bekommen welche Sie auf Dauer auf der Baustelle halten können.

Das Problem hat sich aber schon vor Jahren abgezeichnet. Es gibt immer weniger nachkommendes Personal welches so gut ist um die heute gültigen Standards zu erfüllen und dabei auch am Ball zu bleiben. Da helfen auch verordnete und regelmäßige Schulungsmaßnahmen nicht viel wenn die jeweilige Person nicht von sich aus selbst Antrieb hat am Ball zu bleiben. Somit fehlt den Fachfirmen einfach immer gut ausgebildetes Personal.

Und genau da kommt nun die Krux, das Personal welches sich schon seit der Ausbildung hervortut und gewillt ist am Ball zu bleiben, sind dann diejenigen welche sich über kurz oder lange Ihren Meister und sich dann selbständig machen und dann Ihrerseits wieder kein passendes Personal finden oder solche die zumindest Karriere Bestrebungen haben und somit über kurz oder lange auch anderweitig aus dem primär produktiven Bereich ausscheiden.

Mich kotzt diese Situation extrem an und es ist sicher keine Besserung in Sicht.
So lange jeder mit Abi und Studium im Büro besser verdient als jemand der sich qualifiziert im Handwerk betätigt, kann dies Situation nicht besser werden.
Um die Löhne im Handwerk jedoch entsprechend anzupassen müssten entweder die Margen kleiner, die Preis höher oder die Nebenkosten geringer werden.
Auf kleinere Margen würde ich nicht tippen. Höhere Preise sind auch kaum noch möglich, wer kann sich denn heute überhaupt noch einen Handwerker leisten (ein durchschnittlicher deutscher Normalverdiener muss aktuell selbst an die 3 Stunden arbeiten um eine durchschnittliche Arbeiterstunden bezahlen zu können)
Also ginge es nur über geringere Nebenkosten, hier im speziellen um Steuern und Abgaben.
Wenn sich hier also politisch nix bewegt, dann kann sich an dieser Situation auch nix ändern.
In Anbetracht der aktuellen Allgemeinsituation brennt das Feuer aber an anderen Stellen noch viel höher, schlechte Voraussetzungen also.

[ChrisSky]

Danke für eure Unterstützung, hätte eventuell besser fragen sollen -> ob ihr einen vernünftig abgesicherten und aufgebauten SK1 Verteiler einbauen würdet, oder nur SK2… aber egal, bekomm das schon selber hin(bzw. mit meinem Elektriker).

Wenn die Zeit nicht so drängen würde, wäre auch alles kein Thema.

LG. und allen einen schönen Sonntag

[tsb2001]

Um die Löhne im Handwerk jedoch entsprechend anzupassen müssten entweder die Margen kleiner, die Preis höher oder die Nebenkosten geringer werden.

Jepp, und da kommt das Problem zum Tragen. Die Margen kleiner wird nicht gehen, da ist die bürokratische Hürde viel zu groß; viel Geld frisst einfach die Verwaltung auf. Das genau ist auch der Grund, warum ich mein aktives Gewerbe seit geraumer Zeit an den Nagel gehangen habe und nur noch nebenher mir für Freunde und Bekannte (aber als konzessionierter) Installateur helfe.
Mein Hauptberuf bringt mir so viel Geld ein, wie ich es während meiner Selbstständigkeit nie hätte verdienen können.

Die Preise höher: hihi, dann treibst du alles in die Fänge der „Geiz-ist-geil“-Fraktion der Selbermacher ohne jegliche fachliche Unterstützung oder zu Thomasz & Pawel, die für günstiges Geld aus Polen hier Schlitze kloppen und Dosen gipsen. Denn das normale Niveau kann kein Familienvater als Häuslebauer mehr bezahlen.

Daher verstehe ich auch die Thematik von ChrisSky und den Hang zu „ich mach’s selbst“. Ich hab das immer gerne gemacht; bisschen am Material verdient und dafür unterstützend zur Seite gestanden. Bei manch einem hab ich das Talent entdeckt, dass der das anständiger ausführt als ich selbst. Klar, der nimmt sich die Zeit dafür.
Nichtsdestotrotz hängt da am Ende aber Leib und Leben von ab - denn es ist eine Elektroinstallation.
Und da sollte immer eine versierte fachliche Person dem beistehen. Wo auch immer die herkommen mag.

Ich selbst sehe mich hier nicht imstande, die Frage nach der Verwendung zu beantworten - weil mir alleine die Daten des Aufstellungsortes, die Absicherung, die Netzform, die Beschaffenheit der Erdungsanlage und so weiter; das alles fehlt.
Das kann kein Forum seriös beantworten.

[Lennox]

Hier wird es interessant…, ich lese mal mit.

[livingpure]

Woran machst du das fest? Warst du selbst Auftraggeber; oder hattest du ein Anrecht darauf, die Protokolle zu erhalten?

praktisch schon alles: Bauherr, Investor, Planer, Beauftrager der Gutachter, usw. Für Projekte vom Einfamilienhaus über große Mehrfamilienhäuser zu Hotels und Krankenhäuser.

Ich würde recht sicher wetten, dass mehr als die Hälfte der Meister nicht wissen, welche Messungen eigentlich geschuldet und notwendig sind

[livingpure]

Und mal noch zum Thema selbst:
auch wenn ein SKII Verteiler in Deutschland viel üblicher ist, gegen einen richtig aufgebauten SKI spricht wenig. Meist ist da die Schweiz keine schlechte Referenz und das, was dort üblich ist, kann so dumm nicht sein.

Muss halt zum Beispiel die 0100-410 beachtet werden und ich persönlich würde möglichst SKII wählen …. Allein schon, da ich dann nicht prüfen muss, was für SKI zu beachten ist.

[traxanos]

Bei uns im Neubau hat niemand eine Elektrodoku bekommen. 3/4 hat nicht mal irgend eine Kennzeichnung der Sicherungen.

ich würde auch die 70% infrage stellen. Ich glaube viele leben hier ein einer bubble. Aber die Realität sieht häufig anders aus.

solange der Strom fliest sind alle zu Frieden. Daher verbauen auch fast alle lieber hue statt KNX.

und wenn man mal ehrlich ist. Stromausfälle/-unfälle sind sehr selten trotz des teilweisen desolaten Zustand einiger Häuser.

[ChrisSky]

Daher verstehe ich auch die Thematik von ChrisSky und den Hang zu „ich mach’s selbst“. Ich hab das immer gerne gemacht; bis
Ich selbst sehe mich hier nicht imstande, die Frage nach der Verwendung zu beantworten - weil mir alleine die Daten des Aufstellungsortes, die Absicherung, die Netzform, die Beschaffenheit der Erdungsanlage und so weiter; das alles fehlt.
Das kann kein Forum seriös beantworten.

Stimmt, hätte ich eventuell ebenfalls gleich dazu schreiben können (lerne nicht aus/immer dazu -> es hat ja keiner eine Glaskugel, welche ihm die fehlenden Informationen einfach so herbei zaubert, oder was noch schöner wäre-> in die Zukunft blicken lassen kann).

Steht natürlich im Keller, und dort im Technik-Raum, da es ein Neubau in einem Neubaugebiet ist, ist es auch schon ein TN-Netz. Eine Erdungsanlage wurde ebenfalls eingebracht(als Fundamenterder), und als Hauptsicherung dient ein 40er SLS (wollte eigentlich einen 50er, nur da spielte der Energieversorger nicht mit).

Die Unterverteilung kann ich natürlich gesondert absichern, alles ist möglich, muss halt alles nur zeitnah geschehen. ☺️

[ChrisSky]

Und zum Thema Fachkräfte, Handwerker welche Mitdenken bzw. auch mal weiter… lasse ich mich hier mal besser nicht aus!

Ihr könnt euch nicht vorstellen was für absurde und traurige Erlebnisse ich auf der Baustelle hatte/ habe…. Dachte die BauDokus im TV wären Drehbücher oder extra dramatisiert (für die Einschaltquoten), aber was ich hier erleben durfte, über alle Gewerke hinweg (selbst der Bauleiter) ->glaubt mir, ist noch schlimmer und da will man alles selber machen!!!! …das trotz guter Firmen. Das soll hier aber nicht zum Thema gemacht werden, und schreib ich auch nur -> weil das Thema Fachkräfte aufkam.

Soll jetzt natürlich nicht bedeuten -> das alle Handwerker….
Aufgrund der Probleme habe ich auch andere kennen lernen dürfen, aber wie es nunmal so ist, lernt man diese erst danach kennen! Wobei der erste Eindruck von den anderen ebenfalls gut war… egal… immer nach vorne blicken!

[tsb2001]

praktisch schon alles: Bauherr, Investor, Planer, Beauftrager der Gutachter, usw. Für Projekte vom Einfamilienhaus über große Mehrfamilienhäuser zu Hotels und Krankenhäuser.

Ähm, grade aus Sicht Bauherr, Investor, usw.:
der Auftragnehmer schuldet Dir laut Werkvertrag ein mangelfreies Werk. Warum ziehst Du dann den nicht Joker der Nichtabnahme und behältst einen Betrag der Schlussrechnung ein und forderst die Protokolle ein. Falls die Nachbesserung verweigert wird, nimmst du das einbehaltene Geld und beauftragst jemand anderen mit der Messung und Überprüfung? Wenn du selbst halbwegs sachkundig bist, würde ich das sogar in Verbindung mit der Abnahme vereinbaren, das zusammen durchzuführen. Liegt doch in deiner Hand.
Warum machst du das nicht und forderst das ein - sogar mit mit dem Wissen - das Dir das zusteht???
Das verstehe ich nicht und fällt bei somit bei mir in die Rubrik „selbst schuld“…

Bei uns im Neubau hat niemand eine Elektrodoku bekommen. 3/4 hat nicht mal irgend eine Kennzeichnung der Sicherungen.

Auch für dich gilt oben genanntes: Warum zahlst du das dann? Geld einbehalten, Leistung einfordern und fertig. Wenn da, dann gibts den Rest. Ist vor allem egal, ob du direkt beim Elektriker oder beim Bauträger kaufst; die Mängelfreiheit steht dir grundsätzlich zu. Oder würdest du beim Autohändler ein Fahrzeug übernehmen, bei dem die Lackierung fehlt?

Zwischendrin hab ich mal im Ingenieurbüro gearbeitet und Ausschreibungen generiert sowie Abnahmen mit den beauftragten Unternehmen gemacht. Es wurde so lange nachgefordert, bis alle Leistungen mängelfrei erbracht wurden. Erst dann gab es für den Bauherren die Freigabe zur Zahlung der Schlussrechnung. Im Streitfall wurde immer der Betrag einbehalten, der zur Mangelbeseitigung erforderlich gewesen wäre. Wenn’s ums Geld geht; dann ist vieles möglich.
Wenn man sich jedoch vom Auftragnehmer auf der Nase herumtanzen lässt, obwohl man sich der Mängel bewusst ist - dem kann leider niemand helfen.

Stimmt, hätte ich eventuell ebenfalls gleich dazu schreiben können

Genau! Das hätte schon mal geholfen. Eine Vorschrift hinsichtlich zwingender Verwendung eines Gehäuses zur Nutzung als Verteiler in SK-ll existiert nicht.
Grundsätzlich muss im TN-Netz auch bei SK-l-Verteilern im Fall eines Körperschlusses innerhalb des SK1-Verteilers der Zuleitung vorgeschaltetes Schutzorgan ordnungsgemäß auslösen. Denn die Zuleitung kann sich im schlimmsten Fall im Eingangskreis lösen und gegen das leitfähige Gehäuse schlagen. Dann muss die Erdung des Bleches den Strom sicher bis zur Abschaltung tragen können.

Entweder ist der Anschluss ans Blech so stark dimensioniert, das er bei Absicherung über Sicherungen den Strom bis zur Abschaltung ordnungsgemäß führen kann. Falls das nicht möglich ist, kann man die Zuleitung zur Überstrom- und Kurzschlussabsicherung zusätzlich mit einem selektiven RCD vorsichern, der im Fall eines Falles beim Schluss gegen den Körper abschaltet, bevor es zur Zerstörung des Erdungsanschlusses kommt. Im TT-Netz wäre das zwingend; im TN-Netz möglich, aber nicht unbedingt notwendig.
Kommt aber dann auf die Absicherung und die Stromtragfähigkeit des Erdungsanschlusses am Gehäuse an. Da kann ich nichts zu sagen, denn ich kenne den Verteiler nicht.

[livingpure]

Ähm, grade aus Sicht Bauherr, Investor, usw.:
der Auftragnehmer schuldet Dir laut Werkvertrag ein mangelfreies Werk. Warum ziehst Du dann den nicht Joker der Nichtabnahme und behältst einen Betrag der Schlussrechnung ein und forderst die Protokolle ein

Kann ich dir relativ einfach beantworten: weil ich es damals nicht besser wusste. Seitdem ich davon weiß, mache ich das schon so, wobei das gerade bei allen Projekten noch eine lange Diskussion ist und keine, die ich besonders gerne führe, denn das sind nette Menschen und Firmen, mit denen ich gerne zusammenarbeite, da will ich niemandem etwas Böses. Trotzdem müssen die jetzt halt auch für einige bereits fertiggestellte Projekte noch nacharbeiten - Isolationsmessung und Co in einem bezogenen Mehrfamilienhaus ist jetzt nichts, was ich gerne in meiner Freizeit machen würde.