[FBH/thermische Stellantriebe] (mal wieder) PWM-Zykluszeit kleiner als Öffnungszeit

[RBender]

Es gibt halt Wärmeerzeuger, die können mit ERR und welche mit denen geht's hat weniger gut. Das gleiche gilt für einem Puffer. Oder denkst du es macht einem Gasbrennwert etwas aus den Puffer auf 60C zu erwärmen?

[cobrito]

Daher erlauben WP-Hersteller, den Puffer weg zu lassen, wenn der Mindestdurchfluss/Mindestvolumen/Mindestetc, also eigentlich die Mindestwärmeabnahme, anderweitig sichergestellt werden können. Und bei unkoordinierter ERR ist das halt nicht der Fall.

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, bei ERR einen Mindestdurchfluss sicher zu stellen? Also entweder mechanisch oder per Steuerung. Für zweiteres würde es dann natürlich einen stetigen Antrieb brauchen. Also entweder motorisch, oder wenn die Theorie der schwebenden Ventile funktioniert, eventuell auch mittels kurzer PWM Zeiten.

[RBender]

Durch weglassen von Ventilen?

[mmutz]

Oder denkst du es macht einem Gasbrennwert etwas aus den Puffer auf 60C zu erwärmen?

Ja, dem macht das was aus. Weniger als einer WP, aber wenn er 60°C liefern muss, kann der die Abgase auch nur bis dahin runter kühlen. Wenn 30°C VL reicht, dann kann er die Gase weiter kühlen und damit insg. mehr Energie aus dem Brennstoff ziehen → die Effizienz erhöht sich. Und auch Brennwertthermen mögen es nicht, wenn sie nach einem Brennerstart ihre Energie nicht los werden.

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, bei ERR einen Mindestdurchfluss sicher zu stellen? Also entweder mechanisch oder per Steuerung.

Zwangsweise Offenhaltung genügend vieler Heizkreise (z.B. Bäder). Ist vorab schriftlich von der Bauherrschaft bestätigen zu lassen.

[meti]

Oder über ein Überströmventil. Ob das Sinn macht weiß ich aber nicht.

[smai]

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, bei ERR einen Mindestdurchfluss sicher zu stellen?

Für die ganze Anlage per Überströmventil oder einfach bei einen Teil der Heizkreise ERR weglassen (in Räumen ohne sonnenexponierte Fenster, also dort wo sie eh nie gebraucht werden sollte).
Für einzelne HK habe ich hier schon den Tipp gelesen, eine Münze dazwischen zu klemmen, damit das Ventil nie ganz schliesst. Evtl. gibt es auch Ventile, bei welchen ein Mindestdurchfluss einstellbar ist.

Zur Information, Ventile die nicht bewegt werden, gehen mit der Zeit fest.

Das gilt aber mMn vor Allem in Endlage und nicht für Mittenstellungen. Und beim schweben werden sie ja nicht gar nie bewegt, die ERR sollte ja nur zeitweise eingreifen (bei Sonne oder anderer Fremdwärme).

Wenn ich Zeit habe, werde ich das mit den Totzeiten etc. heute Abend an einem Möhlenhoff Alpha testen.
Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob es wirklich Sinn macht, den Antrieb dabei vom Ventil zu nehmen. Wahrscheinlich verhält er sich ja nicht gleich, wenn er keinen Gegendruck hat.

[RBender]

Ja, dem macht das was aus. Weniger als einer WP, aber wenn er 60°C liefern muss, kann der die Abgase auch nur bis dahin runter kühlen. Wenn 30°C VL reicht, dann kann er die Gase weiter kühlen und damit insg. mehr Energie aus dem Brennstoff ziehen → die Effizienz erhöht sich. Und auch Brennwertthermen mögen es nicht, wenn sie nach einem Brennerstart ihre Energie nicht los werden

60C ist der Grenzbereich bis zu der die Brennwerttechnik noch funktioniert. Und selbst wenn es mal wärmer wird, ist das fiskalisch in Summe unerheblich. Deshalb ist der Einsatz mit Pufferspeicher und Solarthermie sehr gut möglich.

Bei der LuftwasserWP bedeuten 60C in aller Regel den Einsatz des Heizstabes. Da bewegen wir uns von den Kosten her gleich in einer anderen Liga.

Taktende Brennwertgeräte sind natürlich nicht gut. Die Abnutzung ist da. Insgesamt aber nicht so schädlich, wie das bei einer Wärmepumpe ist.
Da moderne Brennwertgeräte recht tief runter modellieren können, kommt dieses Phänomen aus meiner Sicht aber eher selten vor. GasBrennwert verzeiht so manchen Planungsfehler.
WPs eher nicht.

Ach ja:Und über den Einsatz einer Zirkulation bei WPs reden wir mal besser nicht

Ich kann auch mal was zum eigentlichen Thema beitragen:
Ich habe vor dem Winter mal die Einstellungen (soweit das mit dem MDT-Aktor geht) von rosebud ausprobiert. Ich habe eingetragen P-Band 8k / I Zeit 60min / PWM 1min.
Um es kurz zu machen. Ich habe dann irgendwie vergessen, dass ich das mal im Auge behalten wollte......SHIT
Aber uns ist nichts negativ aufgefallen.

[Uwe!]

Bezieht sich auf den letzten Satz im #35

Ah, richtig.

[concept]

Als Vorbemerkung: Ich fand das Thema mit den schwebenden Ventilen interessant, seit ich das erste Mal von Rodebud darüber gelesen habe. Eigentlich wollte ich das genauer untersuchen und das Verhalten von schwebenden Antrieben gegenüber langsamen PWM-gesteuerten genauer untersuchen, aber dazu fehlte bisher leider die Zeit.

Also habe ich diesen Winter bei der Inbetriebnahme meiner eigenen Hütte einfach mal PWM-Zykluszeit 60 Sek (=schwebend) eingestellt... und siehe da, es funktioniert auf Anhieb hervorragend! Also, ich kann im Moment weder ausgereifte theoretische noch umfangreiche empirische Untersuchungen publizieren, aber es läuft bei mir in allen Räumen und Stockwerken sehr stabil.

Eigentlich verfügen moderne Umwälzpumpen über integrierte Regler, die den Druck konstant halten, auch wenn einzelne Heizkreise geschlossen sind, dies bis zum kompletten "abwürgen". Aber andererseits denke ich dass ein kontinuierlicher Fluss und kleinere thermische Zyklen allen Komponenten gut tun könnte und man evtl. sogar effizienter heizen könnte (der Beweis dazu würde genauere Untersuchung erfordern).

Für mich sieht es so aus, als argumentiertest Du, dass ein Kegel stabil auf seiner Spitze stehen könne. Klar kann er das, aber die kleinste Störung wird ihn umfallen lassen. Ein solch labiles System ist ein Stellantrieb auch.

aha... dann funktionieren bei mir aber viele auf der Spitze stehende Kegel

bin ich gar nicht. Aber ich werde zugegeben genervt, wenn sachliche Argumente mit Fantasien vom Tisch gewischt werden. Da macht die Diskussion einfach keinen Sinn. Meine wesentlichen Aussagen konntest Du nicht entkräften.

da hast Du Recht: das nervt oft in diesem Forum. Leute mit kaum oder wenig Ahnung plappern entweder Halbwissen nach, was sie irgendo gelesen haben oder verteidigen mit seltsamsten Argumenten ihre konfusen Theorien... ich schreibe dann oft einfach nichts (mehr)...

Ein stetigregelndes Ventil erfaßt die Stellung des Stößels mittels Potentiometer... und vergleicht sie mit dem 0..10V-Signal.

... und regelt so nach, so dass der Ventilhub dem Sollwert entspricht.

Der Grad der Bewegung entspricht der Ausdehnung des Stoffes (eine Flüssigkeit?)

ist soweit ich weiss ist ein Wachs in den thermischen Antrieben

Ob ein Ventil dabei stabil auf einem exakten Punkt in der Schwebe gehalten werden kann, wäre zu bezweifeln, ist aber für den Anwendungsfall auch total irrelevant. Was ein nicht von der Hand zu weisender Fakt ist, ist, dass der Fall "Therme läuft, alle Ventile aber gleichzeitig zu" nicht eintritt

Ich sehe die nichtlineare Kennlinie eigentlich nicht als Problem, diese wird ja durch den Integralregler kompensiert. Im übrigen ist die Volumensteuerung über langsam getaktete PWM auch nichtlinear, weil die Stellzeiten für AUF- und ZU-fahren der Ventile etwas unterschiedlich sind.

Wenn man einmal davon ausgeht, dass das PWM-Tastverhältnis nicht linear mit dem Ventilhub einhergeht und schlimmer noch möglicherweise der genaue Ventilstand auch noch von Serienstreuung und weiteren Einflussfaktoren ohne eindeutigen funktionalen Zusammenhang abhängig ist, dann bekommt man spätestens dann ein Problem, wenn man einen Raum mit mehreren Heizkreisen betreibt, was zunehmend eher die Regel als die Ausnahme sein dürfte. Hier greift dann diese "schwebende" Ventilsteuerung massiv störend in den hydraulischen Abgleich ein. Im Ergebnis bleibt ggf. ein Heizkreis kalt. Dies könnte ein Punkt sein, der gegen diese Art der schwebenden Regelung spricht.

Funktioniert bei mir aber (zufällig??) sehr gut.

Der hydraulische Abgleich wird bei jedem Einsatz der ERR "verändert", wenn die Abtriebe als Ergebnis nicht voll offen sind.
Das spricht nicht wirklich gegen die "schwebende" Variante.

Richtiger wäre: jede ERR nimmt Einfluss auf den thermischen Abgleich (unabhängig davon ob schwebend oder PWM) und das ist auich der Sinn einer ERR! Ausser, man hat wie in der Einleitung dargestellt eine "intelligente" Umwälzpumpe (was heute hoffendlich normal sein sollte) und dann passt wiederum der hydraulische Abgleich.

[mmutz]

Leute mit kaum oder wenig Ahnung plappern entweder Halbwissen nach, was sie irgendo gelesen haben oder verteidigen mit seltsamsten Argumenten ihre konfusen Theorien...

Da Du mich kurz zuvor zitiert hat, muss ich annehmen, dass das an mich gerichtet ist. Ich habe vom ersten Beitrag an geschrieben, dass es mir darum geht, rosebud's Aussagen zu verstehen, und ich habe, von den Dokumenten ausgehend, die mir zugänglich waren, eine Theorie aufgestellt, wie sich Stellantriebe bei hoher PWM-Frequenz verhalten müssten. Nachdem Uwe! eine gegenteilige Argumentation vorgelegt hat, habe ich mich soweit überzeugen lassen (ganz sicher bin ich mir allerdings noch immer nicht).

Jetzt plötzlich kommen sie alle hinter dem Ofen vor und bestätigen, dass rosebud's Werte bei ihnen funktionieren. Im Forum sonst wurde aber eher auf ihn drauf gedroschen (ja, nicht von Dir). Immerhin war der Thread dann wohl zu was gut, auch wenn die genaue theoretische Erklärung und der praktische Beweis (Video?) noch immer fehlt.

Den Schienbeintritt hättest Dir aber sparen können!

[RBender]

Es sind wohl nur zwei! Das bedeutet wenig. Dafür müsste man auch die Randbedingungen dahinter prüfen.
Ich habe öfter schon angeregt, dass man die Einstellungen testet...
Aber gut das können wir nächsten Winter dann ja machen!

[uncletom]

Funktioniert bei mir aber (zufällig??) sehr gut.

Mit mehreren Kreisen am selben Kanal eines Aktors??
Wie gesagt: Die "schwebenden" Ventile machen bei mir ihre Aufgabe auch seit 14 Jahren hervorragend. Ich habe allerdings auch nur einen Kreis pro Raum oder höchstens einen + Zusatz vor den Fenstern, wo ich diesen Fensterschleier sowieso offen fahre.
Ist doch aber toll, wenn meine These, es ginge mit mehreren Kreisen/Thermoelementen an einem Aktorkanal nicht gut, unzutreffend ist.

Gruß,
Lars

[uncletom]

Bezieht sich auf den letzten Satz im #35

Die ERR sollte den hydraulischen Abgleich zwischen mehreren Kreisen EINES Raumes nicht stören. Und nur den habe ich gemeint!

[bkr]

Erst mal danke für diesen Thread. Trotz oder vielleicht gerade wegen der kontroversen Diskussion finde ich ihn super interessant. Auch, weil meine WP trotz umfangreichem Rumexperimentieren mit der Heizkurve und diversen anderen Parametern (PWM Zykluszeit gehörte bislang aber nicht dazu) immer wiede über mangelnden Durchfluss und in der Folge zu geringer Abtauleistung gemeckert hat.
Wenn ich das nun richtig verstehe, braucht man, wenn @rosebud's Theorie richtig ist, eine PWM Zykluszeit, die kleiner ist als die Zeit, die der Stellantrieb zum Öffnen bzw. Schließen braucht. Wenn man nun wie ich MDT-Aktoren hat, deren Zykluszeit nicht beliebig herunterskalierbar ist, dann braucht man - wenn man nicht den Aktor tauschen will - Stellantriebe mit möglichst länger Öffnungszeiten- bzw. Schließdauer. Gibt es da welche, die dahingehend "so richtig schlecht" sind?

[concept]

Da Du mich kurz zuvor zitiert hat, muss ich annehmen, dass das an mich gerichtet ist

Ich habe das mal ganz generell formuliert. Aber Deine - von mir oben zitierte - Aussage mit dem auf der Spitze stehenden Kegel ist in diesem Kontext sicher unpassend. Insofern habe ich Dich auch ein bisschen gemeint damit...

Jetzt plötzlich kommen sie alle hinter dem Ofen vor und bestätigen, dass rosebud's Werte bei ihnen funktionieren. Im Forum sonst wurde aber eher auf ihn drauf gedroschen (ja, nicht von Dir).

Ich betreibe das mit den Standarwerten des Enertex MeTa für FBH (5K / 240min). Mehr habe ich gar nicht herumexperimentiert.

Wer auf wen eindrischt, ist mir egal, mir geht es um die technische Korrektheit. Deshalb muss ich Kollege Rosebud bei dem Thema LED dauernd widersprechen, aber beim Thema "schwebende Ventile" finde ich, ist sein Ansatz auf jeden Fall interessant!

Mit mehreren Kreisen am selben Kanal eines Aktors??

Ich habe pro Antrieb einen Aktorkanal, weil ich möchte später weiter damit spielen können. Die sind aber im Moment pro Raum alle von einemn RTR angesteuert. Der Hub ist optisch bei allen Antrieben gleich hoch.