Luft- Wasser-Wärmepumpe, doch welche?

[raman]

Danke. Das sind die umgebauten Klimageräte von Daikin. Preislich sicher günstig und seit Rotex in der Daikin-Gruppe ist, irgendwie auch nachvollziehbar. Daikin gibt für Klimaanlagen eine Standzeit von 10 Jahren an. Das ist ziemlich genau die Hälfte dessen, was deutsche Hersteller von Wärmepumpen annehmen (20 Jahre). Ob das am Ende daher günstiger ist, muss jeder selber entscheiden.

Monobloc scheint bei einigen Fertighausherstellern beliebt, weil kein Kältetechniker auf der Baustelle nötig wird, was sicherlich günstiger und im zeitlichen Ablauf besser kalkulierbar ist.

Die Jahresarbeitszahl ist wahrscheinlich dann durch den ab etwa -5 °C betrieben Zuheizer nicht so gut, weswegen Du auf die 6000 kWh kommst. Wenn Dein Stromtarif aber günstig ist, wirkt es sich vielleicht nicht so stark aus. Düften ca. 1200 EUR sein, oder? Für ein acht Jahre altes Gebäude natürlich trotzdem relativ viel, auch wenn Deine Fläche natürlich recht gross ist.

Da wir hier in einem KNX-Forum sind, sei nur so am Rande erwähnt, dann die Regelug von Daikin/Rotex m. W. keine KNX-Schnittstelle bietet.

[raman]

Bei Neuanlagen würde ich versuchen auf fluorierte Kältemittel zu verzichten. Die F-Gase Verordnung schränkt später nur unnötig die Wiederbefüllung/Reparatur ein, wenn diese strenger wird. R410a wird so langsam ausgephast. R32 ist so selten, dass im Servicefall mit Problemen zu rechnen sind.

• Stiebel-Eltron hat sich früh mit CO2 einen Ersatz geschaffen. Bisher gibt es noch nicht viele Erfahrungen.
• Bartl, ReTec Merz, DeLonghi, Acalor und Liebherr bieten Geräte mit R290 (Propan) an. So wird beispielsweise auch bei einem in Süddeutschland beheimateten Discounter die gesamte Kältetechnik damit betrieben. Stiebel-Eltron hat früher auch damit gearbeitet. Die Geräte sind für Aussenaufstellung geeignet bzw. Innenaufstellung, wenn der Raum eine Entlüftung hat, was bei Luft-Wärmepumpen durch die Zu- und Abluft nahe liegt, bei Sole-WP aber nicht unbedingt immer gegeben war.

Geräte mit R290 erzielen eine im Schnitt etwa 15 % bessere Effizienz als vergleichbare mit HFKW. Bei CO2 hängt die Effizienz sehr stark vom Temperaturgefälle ab wegen der steileren Kennlinie.

[Intenos]

Wir standen vor kurzem vor der gleichen Entscheidung.

Das es eine Luft-Wasser-Wärmepumpe wird stand eigentlich von Anfang an fest. Bei diesen hat sich in den letzten Jahren unglaublich viel getan und die Stückzahlen steigen Jahr für Jahr beträchtlich in die Höhe wohingegen die Sole-Wasser-Wärmepumpen stagnieren. Abgesehen von der einfacheren Installation hängt das auch damit zusammen, dass der Heizbedarf der Häuser über die letzten Jahre enorm gesunken ist und sich somit die Investition für die Erdbohrung kaum mehr armotisiert. Zudem muss bedacht werden, dass im Sommer für die Brauchwassererwärmung die Luft-Wasser-WP sogar effizienter ist da die Wärmesenke Luft in diesem Zeitraum ja typischerweise wärmer ist wie der Erdboden. Den einzig wesentlichen Vorteil den ich bei einer Erdbohrung für ein Niedrigenergiehaus noch sehe ist die Möglichkeit der nahezu kostenlosen Kühlung im Sommer.

Für die Auswahl der Luft-Wasser-WP standen bei uns im wesentlichen zwei Faktoren im Vordergrund. Die Effizienz und die Leistungsregelung durch einen Frequenzumrichter. Wobei sich der Frequenzumrichter wiederum positiv hinsichtlich der Effizienz auswirkt. Abgesehen von den dadurch niedrigen Betriebskosten werden effiziente Wärmepumpen auch durch das BAFA und in Bayern durch das 10.000 Häuser-Programm gefördert. Übrigens seit ein oder zwei Jahren werden auch Luft-Wasser-WP gefördert wohingegen früher die Sole-WP im Vordergrund standen. Auch dies verdeutlicht das die Luft-WP als effizientes und zukunftssicheres Heizsystem erkannt wurde. Sehr hilfreich für die Auswahl ist meines Erachtens die Wärmepumpen-Anlagenliste die auf den Seiten der BAFA herunter geladen werden kann. In dieser sind alle zertifizierten Wärmepumpen inkl. ihrer Nennwärmeleistung sowie COPs bei den verschiedenen normierten Betriebsbedingungen gelistet. Auf Wunsch kann ich auch meine in Excel konvertierte Liste zur Verfügung stellen in der ich diese große Übersicht leichter sortieren und filtern konnte.

Für unseren Heizbedarf kam für mich die Nibe F2120, die Stiebel Eltron LWZ504 sowie die Viessmann Vitocal 200-S in die engere Auswahl. Gegen die Viessmann hat für mich gegenüber der Nibe der laut Datenblatt deutlich höhere Schalleistungspegel gesprochen. Schlussendlich haben wir uns für die LWZ504 entschieden die bei uns im Keller steht. Der Installationsaufwand ist gegenüber einem Gerät mit Außenaufstellung sicherlich höher, dafür hat man draußen nichts rum stehen und definitiv kein Lärmproblem. Laut Nenndaten ist die Effizienz gegenüber den anderen zwei genannten Geräten niedriger, jedoch darf nicht vergessen werden, dass die LWZ504 durch ihren integralen Ansatz die Zuluft durch Unterkühlung des Kältemittels noch etwas vorwärmt. Dies wird bei den nach Norm gemessenen COPs nicht berücksichtigt. Auf Anfrage berechnet Stiebel Eltron aber gern mit Ihrem Tool die Jahresarbeitszahl welche auch Gültigkeit für die Beantragung der Förderung hat. Nichtsdestotrotz kann ich mir vorstellen das die Wärmepumpen mit Außengerät durchaus tendenziell noch effizienter sind da bei dieser Bauweise natürlich einfacher ein hoher Luftvolumenstrom über den Verdampfer realisiert werden kann. Bedacht werden sollte bei solch einem Integralgerät auch noch ob der integrierte Warmwasser-Pufferspeicher ausreichend ist. Für uns war es mit 3 Kindern gerade noch akzeptabel. Steht man allerdings auf Regenduschen und alle im Haus duschen zur gleichen Zeit, könnte es kanpp werden.

Einziger Wermutstropfen den ich bei der LWZ504 bzw. grundsätzlich bei Stiebel Eltron sehe, ist übrigens die Möglichkeit der Einbindung. Es stehen nach meiner Recherche zwar mehrere Schnittstellen zur Verfügung, jedoch sind diese nicht offiziell dokumentiert und somit gibt es keine (mehr oder weniger) sichere und einfache Möglichkeit diese anzuzapfen. Stattdessen kann man bei Stiebel Eltron für sagenhafte 300 .. 400 € das ISG Web kaufen um einen Webserverzugriff und optional Modbus TCP/IP zu erhalten. Möchte man eine Softwareerweiterung zur direkten Einbindung in KNX, soll man nochmal ca. 300 € auf den Tisch legen.

Aber da bei einer Wärmepumpe für mich erstmal die Funktion und Effizienz im Vordergrund steht hat mich das nicht davon abgehalten mich für das ansonst durchaus sehr durchdachte Gerät zu entscheiden. Wie ich es einbinde muss ich die nächsten Monate mal noch schauen...

[blacksheep587]

Bei uns steht jetzt ab September der Baubeginn an. Das Thema Heizung war auch lange ein Thema. Innenaufstellung wurde uns von den Fertighaus-Firmen, Split-Geräte von den Massivhaus-Firmen angeboten. Bei der Innenaufstellung hat man mMn immer das Problem, dass man an ein Hauseck/Kellereck gebunden ist, über das Zu- und Abluft realisiert werden, oder man hat entsprechend dimensionierte Luftführungskanäle im Keller. Bei der Geräuschentwicklung ist auch die Frage, will ich den Geräuschpegel im Keller oder draußen. Ich habe keine Erfahrung aber im Zweifelsfall stört mich und auch meinen Nachbarn die WP hinter unserer Garage weniger als ein Brummen im Keller.

Wir haben uns für eine IDM iPump A3-11 entschieden: https://www.idm-energie.at/de/ipump_a.html
Die bietet neben Heiz- auch eine Kühlfunktion und hat einen sehr guten COP, die es ermöglicht, noch Fördergelder zu beziehen. Mein Antrag bei der BAFA wurde bereits bewilligt. Wenn du Erfahrungsberichte liest, dann scheint das ein super Gerät zu sein. Wie gesagt, noch habe ich keine Erfahrung, da das Ding noch nicht steht, aber als dieses Modell bei uns ins Spiel kam, sind die Alternativen rar geworden.

Gruß
Martin

[gnika7]

Hi,

bei uns konnte man auch wegen Wasserschutz keine Erdwärme machen, deshalb mussten wir auf eine LWP ausweichen.

Wir haben uns für eine Nibe F2120 entschieden. Letzten Winter war die JAZ bei knapp 4,5. BAFA und 10000-Häuser ging auch.
Die WP habe ich in Schweden über Internet gekauft und liefern lassen. War deutlich günstiger als in Dtl. Nibe wird auch gern im Haustechnikforum empfohlen.
Stiebel ist wegen der Problemen eher weniger beliebt. Bei niedriger Heizlast würde vielleicht eine Geisha in Frage kommen. Diese hat recht spezielle Vorteile. Abluftwärmepumpen sind i.A. Groschengrab. Kombigerät KWL+WP sollte vermieden werden.

Andere Hersteller haben auch gute WPs. Am besten im Haustechnikforum nachfragen. Üblicherweise kannst du aber bei deinem HB nur die WPs aus seinem Produktportfolio aussuchen.

Das wichtigste für LWP ist
- gut dimensionierte Heizungsflächen, am besten noch BKA und Wandheizung (ist auch gut für Kühlung. Habe ich leider nicht, dann wäre die JAZ noch besser)
- keine ERR oder nur für wenige Räume
- kein Puffer für die Heizung
- Monoblockgerät, da weniger Kühlmittel. Splitgeräte haben i.A. so viel Kühlmittel, dass diese üblicherweise jährlich verpflichtend auf Dichtigkeit geprüft werden müssen (120€)

Grüße
Nika

[raman]

gnika7 Sehr guter Hinweis bzgl. Kältemittel und Dichtigkeitsprüfung. Das wird in Zukunft eher noch schärfer, siehe oben. Und die Prüfung hat auch ihre Berechtigung.

Umgebaute Klimaanlagen würde ich weiterhin nicht verwenden, deren veranlagte Standzeit ist einfach zu kurz.

Daneben sehe ich immer noch als Argument, möglichst kein Importgerät zu verwenden. Die WP-Branche hatte so viele Auf- und Abschwünge, dass es nur wenige Hersteller (Stiebel, Bartl, Waterkotte) eigentlich immer gab. Die anderen kamen und gingen, tauschten Zulieferer aus usw. Im Endeffekt hatten die meisten Anwender irgendwann Ersatzteilprobleme. Daher bevorzuge ich selber in vielen Immobilien auch ein sehr solide aufgebautes Gerät von einer WP-Firma, wobei ich darauf achte, dass die Kältekomponenten gut zugänglich und nicht zu speziell sind. Dann kann jeder Kältetechniker das reparieren. Das spricht übrigens nach wie vor für konventionelle Geräte mit ein oder mehreren Stufen ggü. Inverter. Die in den mittleren 2000er Jahren verbauten Geräte von Daikin und Panasonic haben jetzt schon Ersatzteilprobleme und fallen, siehe Standzeit oben, bereits etwas häufiger aus. Das ist insbesondere dann auch ärgerlich, wenn wegen höheren Kältemitteldrücken ältere Rohre bei Splitanlagen dann nicht mehr verwendet werden können usw. Noch ein Argument für die Bevorzugung von Monoblock-Bauweise.

Bei Innenaufstellung würde ich als Argument hinzufügen, dass hier die Reparatur im Schadensfall im Winter einfacher und angenehmer ist. Einfriergefahr besteht im Keller ebenfalls nicht, ist jedoch in Deutschland mit dem sehr stabilen Stromnetz auch eher ein theoretisches Problem.

[maxl]

ich würde wenn es das Budget und der Platz erlaubt "keine" Vertikal-Splitanlage (das sind die typischen Bauträgergeräte) nehmen - die Klimakompressoren bekommen durch dei Drehzahlregelung sehr viele Betriebsstunden und sind außerdem ein schönes Stück lauter als hochwertige Horizontal-Split und leben wenn du Pech hast nur 10-15 Jahre

und es lohnt sich zumindest mal die COP´s von einer unabhängigen Prüfstelle anzuschauen
https://www.ntb.ch/fue/institute/ies...-waermepumpen/

achja ich verkaufe seit 30 Jahren Ochsner Wärmepumen - einem der Wärmepumpenpioniere in Europa und bin sehr zufrieden - Einzig mit der KNX Konnektivität ist is noch nicht so wie ich möchte - da bibt es aber die Möglichkeit einer bastellösung um das Web2Com Modul mittels "SOAP protokoll" auszulesen.

[gnika7]

achja ich verkaufe seit 30 Jahren Ochsner Wärmepumen - einem der Wärmepumpenpioniere in Europa und bin sehr zufrieden - Einzig mit der KNX Konnektivität ist is noch nicht so wie ich möchte - da bibt es aber die Möglichkeit einer bastellösung um das Web2Com Modul mittels "SOAP protokoll" auszulesen.

Ochsner ist zwar gut, aber aus meiner Sicht zu teuer. Das Problem mit KNX hat man so ziemlich bei allen, leider...

Zu den Imortgeräten... Ich würde ehrlich gesagt Panasonic, Mitsubishi höhere Überlebenschancen zugestehen als manchen deutschen Herstellern. Nibe kann man auch in Dtl. kaufen und das Unternehmen gehört auch zu gestandenen WP-Herstellern.

und es lohnt sich zumindest mal die COP´s von einer unabhängigen Prüfstelle anzuschauen
https://www.ntb.ch/fue/institute/ies...-waermepumpen/

Das anschauen lohnt sich auf jeden Fall. Wenn verfügbar würde eher aber die SCOP-Werte vergleichen. Diese sind aussagekräftiger. Zum Vergleich würde sich eher die BAFA-Liste nehmen. Was die unabhängigen Werte angeht. Das sind einfach Werte die nach vorgegeben EN-Standards ermittelt werden. Das heißt, die Ermittlung muss einfach von einem berechtigten Prüfinstitut erfolgen. Das sind dann die gleichen Werte, die die Hersteller bei ihren WPs angeben. Meistens steht sogar dabei, gemäß EN- sowieso

Grüße Nika

[raman]

Die Lebensdauern und die Pflege der Geräte war seitens Mitsubishi, Daikin und Panasonic in der Vergangenheit aber oft Grund zur Sorge. Es geht mir weniger um das Überleben der Firma an sich, als mehr der Produktreihe. Da es hier weitgehend umgebaute Klimageräte sind, ist einfach die Auslegung anwendungstypisch und beträgt etwa 10 Jahre. Das entspricht relativ gut auch den Erfahrungen beim Einsatz als Wärmepumpe in den USA, wo die japanisch/chinesischen Geräte anfingen die amerikanischen Marken zu verdrängen (auch Inverter ggü. Stufenschaltung) und nun nach etwas mehr als zehn Jahren im Markt sich eben doch zeigt, dass die gestandene Technik aus den Häusern Friedrich, American Standard, Carrier usw. durchaus ihre Vorzüge beim Thema Wartung, Haltbarkeit und Ersatzteile hatte.

Mir ist aber bewusst, dass gerade im Luftbereich langfristig alleine schon wegen der Skaleneffekte auf der Aussenluftseite eine Art Klimagerät stehen wird, das in den Ländern mit Pumpenwarmwasserheizung im Haus entsprechend wasserseitig arbeitet. Aber nicht immer ist billig auch günstig.

Die Liste zum Vergleich ist gut. Das Thema Kühlen würde ich aber bei jedem Neubau sehr genau unter die Lupe nehmen. In vielen Gegenden sind die Aufwendungen für Kühlung erheblich, sodass sich eine Erdsonde oft durchaus rechnet.

[Reason555]

Warten wir mal ab wie lang das Ding hält. Bei mir kam damals noch eine Erdsonde (Tiefenborhung) als Alternative in Betracht, der Aufpreis belief sich aber auf über 15k€. Selbst wenn das Ding die Hälfte von meinen aktuell 1.000,- Euro Stromkosten verursacht hätte würde es 30 Jahre dauern um auf eine schwarze null zu kommen, vermutlich etwas weniger wenn die Strompreise steigen. Das ist mir von der Planung zu lang und die andere Anlage muss ja auch erstmal so lange halten. Da hole ich mir lieber nach 15 Jahren eine neue Anlage die dann wieder dem Stand der Technik entspricht. Die Kosten finde ich im übrigen für die Hausgröße mit durchschnittlichen Deckenhöhen über 3m sogar eher gering, Bekannte mit kleineren Häusern und teils Waterkotte Anlage verbrauchen auf den m² gerechnet meist mehr.

Was die Bus Integration angeht ist die Rotex natürlich sehr bescheiden. Andererseits wüsste ich auch nicht was ich da groß integrieren will, die Heiz- und Kühlfunktion und damit auch das Einschalten der WP überhaupt habe ich mittels zweier Aktorkanäle umgesetzt, die Temperaturen hole ich mir über 1-Wire.

Gruß Nils

[knxodernix]

warum solltest du keine Erd / Sole Wärmepumpe mit Körben einbauen dürfen, ist doch bis 5 Meter genehmigungsfrei? oder ist mir da was entgangen?

Pauschal 5 Meter ist nicht korrekt.

Der Abstand zwischen mittlerem Grundwasserstand und der UK-Korb muss mindestens 1 Meter betragen; wenn weniger dann Gutachten und Genehmigung.

Beispiel:
Zu-Leitungen 1,30 m unter OK Gelände + 2 m hohe Körbe + 1 m Sicherheitsabstand zum Grundwasser = 4,30 m.
Wenn jetzt der mitllere Grundwasserstand höher als 4,30 m ab OK-Gelände ist, z.B. 3,5 m dann Gutachten + Antrag.

Gutachten und Antrag haben uns etwa 700,- Euro gekostet.


Wenn man so hohes Grundwasser hat und man eh ein Gutachten braucht, rentieren sich 3m hohe Körbe erst recht.

Die stehen dann im unteren Teil im Grundwasser und haben dort dann eine etwa 5x höhere Entzugsleistung als nur im Kies/Sand. Das ganze gilt auch dann selbstverständlich für die Kühlung.

[lukluk]

hab bei mir auch eine Daikin installieren lassen. Preis/Leistung bisher super.
Gibt von Zennio eine KNX Schnittstelle,glaube ich. Hab diese aber selbst noch nicht im Einsatz:
https://www.voltus.de/hausautomation...t-gateway.html

[raman]

lukluk Die Zennio-Schnittstelle ersetzt das interne Bedienteil. Dabei zwingt es leider die Althermo aber zu folgenden Einschränkungen: Nur noch ein Heizkreis. Nur noch reine Vorlauftemperaturregelung, kein Raumeinfluss mehr.

Das mag in Ländern mit wenig Heizanteil akzeptabel sein, in denen vielleicht die Vorlauftemperatur im Kühlfall viel wichtiger ist. In den langen Heizperioden im deutschsprachigen Raum ist das aber etwas mager. Die Gesamtregelung der Altherma ist schon relativ sparsam ggü. anderen Heizungsherstellern. Da nochmals Abstriche zu machen, fände ich schade.

Das Gateway funktioniert, wirklich sinnvoll ist der Einsatz wegen der oben benannten Einschränkungen m. E. aber nur in seltenen Fällen.

[lukluk]

Gut zu wissen. Hätte sonst mal eins bestellt.
bin aber wie gesagt sehr zufrieden bisher.

[lukluk]

lukluk Die Zennio-Schnittstelle ersetzt das interne Bedienteil. Dabei zwingt es leider die Althermo aber zu folgenden Einschränkungen: Nur noch ein Heizkreis. Nur noch reine Vorlauftemperaturregelung, kein Raumeinfluss mehr.

Das mag in Ländern mit wenig Heizanteil akzeptabel sein, in denen vielleicht die Vorlauftemperatur im Kühlfall viel wichtiger ist. In den langen Heizperioden im deutschsprachigen Raum ist das aber etwas mager. Die Gesamtregelung der Altherma ist schon relativ sparsam ggü. anderen Heizungsherstellern. Da nochmals Abstriche zu machen, fände ich schade.

Das Gateway funktioniert, wirklich sinnvoll ist der Einsatz wegen der oben benannten Einschränkungen m. E. aber nur in seltenen Fällen.

Kannst du das nochmal genauer erläutern? Meine wp fährt die vl-temp Außentemperaturgesteuert in einen Kreislauf und schaltet dann das 3-Wege Ventil zur ww-Erzeugung um bei bedarf. Geht das dann nicht mehr?