Spannungsabfall - welche Leitungslänge zur Berechnung?

[smai]

Techi Ja, das hat was.
Auch hier hättest du aber gerne die Erklärung liefern dürfen, anstatt das einfach als Behauptung in den Raum zu stellen.
Ich nehme an, es liegt am unterschiedlichen Strom je nach LED-Farbe.
Wobei ich nicht sicher bin, ob das auch für TW gilt. Haben diese tatsächlich andere Ströme und unterscheiden sich nicht nur in der Phosphor-Menge?

[smai]

Durch zu kurze Leitung entsteht aber keine Mehrspannung, es kann maximal die Spannung der Versorgung anliegen.

Ja, klar. Aber hjk argumentiert ja, dass eine etwas tiefer Spannung besser ist, was auch korrekt ist.

[Techi]

Techi Ja, das hat was.
Auch hier hättest du aber gerne die Erklärung liefern dürfen, anstatt das einfach als Behauptung in den Raum zu stellen.
Ich nehme an, es liegt am unterschiedlichen Strom je nach LED-Farbe.
Wobei ich nicht sicher bin, ob das auch für TW gilt. Haben diese tatsächlich andere Ströme und unterscheiden sich nicht nur in der Phosphor-Menge?

Das liegt daran, das man einzelne LEDs (z.B. Farben) unterschiedlich ansteuern kann. Die Farbkurven der einzelnen LEDs sind hierbei z.B. eben nicht linear, somit kann z.B. bei einer jeweils eingestellten Farben eine Helligkeitsveränderung bei ein paar% Spannung hoch runter fast nicht sichtbar sein, währen bei einer anderen Farbe dies zu deutlich merkbaren Helligkeitsveränderungen führt. Ergebins ist eine andere Gesamtfarbe.
Das die einzelnen LED's hierbei auch noch eine unterschiedliche Stromaufnahme haben kann natürlich zusätzlich etwas ausmachen. Auch ist es eben abhängig vom Leuchtmittel, Stripes sind hier durch Ihre üblicherweis eingestetzen Widerstände als Stromanpassung natürlich deutliche anfälliger als Leuchtmitel welche gegebenfalls inter eine aktive Stromeinstellung besitzen.

[smai]

Das liegt daran, das man einzelne LEDs (z.B. Farben) unterschiedlich ansteuern kann.

Aber bei PWM ist der Spannungsfall doch immer gleich hoch, egal ob man ihn durchgehend bestrohmt oder nur in 1% der Zeit. Wenn man also durch hochdrehen den Spannungsfall ausgleicht, wäre das nach deiner Argumentation sogar besser, als die 3% zu akzeptieren.
Oder habe ich etwas falsch verstanden?

[hjk]

Techi
Das kann schon sein, dass sich die Farbe geringfügig ändert. Spielt aber keine Rolle, da man die Farbe ja eh nach Geschmack einstellt. Kalibriert ist da nichts, In einem Blindvergleich wirst du nicht sagen können, in welchem Raum die Spannung stimmt und wo es einen Spannungsabfall auf der Leitung gibt. Bei TW spielt das auch keine Rolle. M.E. ist das belanglos. Nur unter 21-22V sollte die Spannung nicht fallen.

[Gast]

Danke smai

Ich werde die Tage Mal die Längen ausrechnen, aber naja weniger v an der Lampe ist Helligkeitsverlust dann hätte ich ja auch günstige Lampen kaufen können und nicht hochwertige spots und ich glaube ja die constaled sind gute

[concept]

Hat er ja geschrieben: Weil das NT näher bei der Leuchte ist als der Controller.

das scheint mir eine sehr komische Lösung! Die GESAMTE Verkabelung sollte einigermassen niederinduktiv aufgebaut werden!

Ich würde auch nicht hochdrehen

Endlich jemand, der auf meiner Seite ist!

Nur aus Interesse: Gibt es etwas, das dagegen spricht?

Weil bei geringer Belastung (kleiner Dimmung) die Spannung an den Leuchtmittel grösser wird. Voltus Spots waren früher mit 23...25V spezifiziert. Hab jetzt nicht nochmals nachgeschaut, ob das immer noch so ist. Aber ich nehme immer die B-Version der Meanwel-Netztgeräte mit fixer Ausgangsspannung und verlege genügend Querschnitt für max 3% Spannungsabfall. Das ist technisch die sauberste Lösung und passt bei allen Leuchtmitteln.

[smai]

Heinz, dein Elektronik-Wissen ist bedeutend grösser als meines, deshalb getraue ich kaum nachzufragen. Aber hängt bei PWM-Dimmung der Spannungsfall tatsächlich vom Dimm-Level ab?

[concept]

Heinz, dein Elektronik-Wissen ist bedeutend grösser als meines, deshalb getraue ich kaum nachzufragen. Aber hängt bei PWM-Dimmung der Spannungsfall tatsächlich vom Dimm-Level ab?

Jetzt hast Du mich beinahe kalt erwischt. Bei einer Leitung mit gleichbleibender ohmscher Last nicht, da hast Du recht. Aber bei sich ändernden Lasten oder nichtlinearen Lasten (zB mit integriertem Regler) kann das ohne weitere Untersuchung nicht so ohne Weiteres vorhergesagt werden.

Worauf ich hinauswill: Ich gehe einfach auf Nummer sicher! Fixe Ausgangsspannung und ausreichend Querschnitte! KISS (Keep IT SImple and Stupid)!!


edit: bei rgb(w) ändert sich der spannungsabfall auf v+ natürlich in abhängigkiet der dimmwerte der einzelnen farben ;-)

[Techi]

Heinz, dein Elektronik-Wissen ist bedeutend grösser als meines, deshalb getraue ich kaum nachzufragen. Aber hängt bei PWM-Dimmung der Spannungsfall tatsächlich vom Dimm-Level ab?

Wie ich geschrieben hatte, kommt das auf den Einzelfall und das Leuchtmittel an, trotz PWM Dimmung (ein/aus) entsteht igendwo eine Mittelwert, entweder im technischen System oder im Gehirn des Betrachters. Wenn im Leuchtmittel z.B.ein aktiver CV/CV Konverter verbaut ist, dann kann das zu einer Pufferung führen (Mittelwertbildung im technischen System).

Je nachdem wie sich bei den einzelnen Dim Werten die PWMs der Kanäle überlagern kann im PWM Takt ein Bruchteil des Max. Stroms fließen. Hierdurch ändert sich auf den Leitunge (hier ist die gemeinsame Leitung ja das Nadelöhr) der Strom und somit je nach Widerstand (Leitungsquerschnitt, Länge, ....) auch die Spannung entsprechend.
Da das ganze schnell, also mit PWM Frequnz sattfindet bildet sich auch hier ein Mittelwert, im Gehirn des Betrachters. Diese Mittelwert beinhaltet aber auch die Farbverschiebung.

Aber klar, wie hjk schreibt, wir haben keine abgeglichenes Systeme und somit wird das den wenigsten auffallen.

Leider werden die Leuchtmittel hierbei trotzdem gegebenfalls (im PWM Takt) mit u.U. zu viel Spannung betrieben. Ob das Auswirkungen auf die LED hat ist schwierig zu beantworten. Hier findet man viele Angaben in den Hertseller Datenblättern der LED's. Man muß da aber auch etwas relativieren, denn üblicherweise hängt die Degradation der Leuchtstärke über die Zeit von der Diy Temperatur der LED ab. Diese würde aber durch durch kurzes überschreiten im PWM Takt sich auch nur im Durchschnitt und dann aber vermutlich auch nicht mehr als bei Nennspannung steigen.
Man hat da jedenfalls ein komplexes System, um alle Effekte beurteilen zu können, wäre mit Sicherheit einiges zu schreiben.

Insgesamt, finde ich es jedenfalls auch sehr unschön zur Kompensation von Leitungswiderständen die Spannung hochzudrehen.
Speziell auch dann, wenn mehrere Dimmer über einen gemeinsamen Leiter laufen müssen.

Da hab ich gleich mal eine Frage a hjk . Wie ist das bei eueren PWM Dimmern im TW System, werden da die beiden PWMs für Kalt/Warm so angesteuert, daß sich die "EIN" Phasen nicht überlagern ?

[smai]

Die gemeinsame Anode ist natürlich ein Argument.

Ich möchte auch nicht falsch verstanden werden. Es ist nicht so, dass ich das Hochdrehen befürworte. Ich wollte nur verstehen, wo die Probleme liegen.
Ich persönlich halte allgemein nur beschränkt viel von zentralen 24V und in meinem Altbau hätte ich auch nicht die Möglichkeit dazu.

Deine Frage kann ich direkt beantworten: Bei MDT startet aktuell der Puls gleichzeitig, sie überlagern sich also. Es ist aber ein Update geplant um dies zu ändern.

[lidl]

Es ist aber ein Update geplant um dies zu ändern.

Es wird geprüft ob ein update Möglich ist.

[smai]

Stimmt, so wollte ich es schreiben.

[Techi]

Es wird geprüft ob ein update Möglich ist.

Ui, wenn das nicht von Haus aus bei der Auswahl des Controllers und des Pinouts entsprechend vorgesehen war dann ist gar nicht so trivial nachträglich umzusetzen.
Da bin ich ja gespannt. Weiß jemand was für Controller MDT da verwendet ?

[concept]

Ich persönlich halte allgemein nur beschränkt viel von zentralen 24V

Das ist tatsächlich auch nicht mein Favorit. Für die Hauptbeleuchtung setze ich immer Spots mit lokalen DALI CC-Treibern ein. Ich finde, dieses Konzept ist von der Einfachheit und Flexibilität nicht zu toppen.

Für Effekbelechtung (RGB(W) wo dezentral keine Möglichkeit für die Unterbringung von Netzgerät und Dimmern besteht, mache ich es zentral.