Beleuchtung dezentral und CC

[flowschi]

Hallo,

dieser etwas ältere Thread passt perfekt zu meinem Anliegen.
Ich plane auch gerade das Licht für unser EFH und nach viel Lesen im Forum hätte ich gerne die Hauptbeleuchtung mit TW CC Spots über DALI dezentral.
Preis-Leistung der Osram OTi CC Treiber finde ich top.
Auf der Suche nach passenden Spots bin ich aber genauso wie der Threadersteller erstmal nicht so gut vorwärts gekommen.

Nun haben sich folgende Fragen ergeben:

1) Vectorlicht wird immer mal wieder erwähnt. Leider ist deren Seite seit mindestens mehreren Tagen nicht erreichbar, und auch sonst findet sich im Netz sehr wenig dazu. Gibt es die noch? Kann mir jemand darüber hinaus Bezugsquellen nennen?

2) Da es die Benory TW 8W Spots erstmal nur als 24V angeboten bekommt, habe ich bei Benory nachgefragt und es hat sich eine Option ergeben:
Es gibt Versionen der SP08CW-40D (8W) und der AR111-15CW (15W), die sie ohne Treiber / 24V Elektronik liefern können, und die somit für mein Vorhaben geeignet werden. Ich werde Samples bestellen.
Bei den 8W Spots wurden sie mit 200mA angegeben, der 15W Spot mit 400mA.

Um bei größeren Gruppen mehr als zwei Spots pro CC Treiber anschließen zu können, habe ich an den Treiber gedacht:
OTi DALI 35/220…240/400 D NFC TW L
OTi DALI 75/220…240/700 D NFC TW L

Ausgangsspannung 45 .. 240V. Damit könnte ich also bei voller Ausreizung bis zu 12 dieser Spots in Reihe hängen (meine größte Gruppe besteht aus 6 Spots)? Habe ich hier einen Denkfehler?
Habe ich bei Nutzung dieses Treibers gegenüber der SELV-Version noch irgendwas zu beachten, was einen wesentlichen Unterschied zur SELV-Version darstellt? Übersehe ich hier eine Vorschrift, die Gleichspannungen in der Größenordnung für mein Vorhaben nicht zulässt?

Danke und Grüße!

[Gast1961]

Den 9W+9W Vectorlicht-Spot welchen knxodernix verbaut hat findet man hier:
https://www.vectorlicht.com/product/source-tw/

Um bei größeren Gruppen mehr als zwei Spots pro CC Treiber anschließen zu können, habe ich an den Treiber gedacht:

Parallelschaltung macht man bei CC nicht, weil die Ströme sich unsymmetrisch verteilen können. Als Notlösung würde man bei Parallelschaltung einen Widerstand von ca. 1 Ohm in jeden Zweig schalten, der die Ströme zumindest etwas symmetriert.

Ausgangsspannung 45 .. 240V. Damit könnte ich also bei voller Ausreizung bis zu 12 dieser Spots in Reihe hängen (meine größte Gruppe besteht aus 6 Spots)? Habe ich hier einen Denkfehler?

Die Frage ist, ob die Spots selbst hinreichend isoliert sind um mit solchen Potentialen zu arbeiten. Eigentlich sind diese Treiber für den Festeinbau in eine Leuchte hoher Leistung, wo das alles gegen Berührung geschützt ist.

Ich würde das mit den vielen Spots und solchen hohen DC-Spannungen nicht bauen. Besser (sicherer) SELV. Die Treiber sind doch von den Kosten sehr überschaubar, da muß man nicht an der Treiberanzahl sparen.

Die Denkweise aus der Konstantspannungswelt (viele Spots an einem Treiber) führt bei CC selten zu sinnvollen Lösungen.

[McKenna]

@flowschi:
da kannst ja gleich auf DC24V gehen wenn du große Spots in Gruppen parallelschalten willst...bei dem benory sp08 dc 24V kannst ja gleich mit den kleinen mdt 10 Gruppen , mit dem großen pro Kanal 20 Spots anschließend als CV Zentral

Ansonsten in CC hat 6ast alles gesagt

[Gast1961]

Parallelschaltung macht man bei CC nicht

Um nochmal zu erklären, was damit gemeint war:

Für den 200mA-Spot könnte man auf die Idee kommen, zwei Stränge von 200mA-Spots an einem 400mA-Treiber parallel zu schalten. Darauf bezog sich meine Anmerkung.

[flowschi]

Danke für die Antworten.
CV zentral möchte ich nicht. Wenn CV, dann auch dezentral mit den Lunatone Treibern mit Netzteil.

Ich möchte bei CC hier auch nichts parallel schalten, sondern 6 Spots in Reihe. Jeweils 20V, macht 120V, bei maximal möglichen 240 Volt des Osram Treibers.

Bezüglich Bedenken Potential Spots: Ich doch pro Spot trotzdem nur 20V in der Reihenschaltung?
Schon klar, ich muss es nicht ausreizen, aber ich müsste auch nicht nur 1-2 Spots pro Treiber verbauen. Wenn es dir die Brennstelle und Leitungslängen passt - was spricht gegen 6 in Reihe? Außer der Tatsache, dass bei einem defekt alle aus sind und ich nicht weiß, welcher getauscht werden muss.

[Gast1961]

Bezüglich Bedenken Potential Spots: Ich doch pro Spot trotzdem nur 20V in der Reihenschaltung?

Völlig richtig, aber man muß dann schauen was man wo anfasst, sonst sind es 120V oder bei Unterbrechung des Kreises auch die 240 V Leerlaufspannung des Treibers. In Verbindung mit halb-fliegender Verdrahtung wäre mir das zu heiss.

Anmerkung: Ich habe als Schüler schon Röhrenverstärker-Netzteile gebaut mit 1,5kV Anodenspannung und bin nicht ängstlich, wenn man weiß was man tut. Aber bei so Kleinspannungsspots in der Decke weiß man nicht, wer das mal im Fehlerfall in den Händen hat (wortwörtlich) und ob derjenige sich einer Gefahr bewusst ist.

Wenn es dir die Brennstelle und Leitungslängen passt - was spricht gegen 6 in Reihe?

Ja, die Leitungslängen wären wegen EMV zu berücksichtigen. Bei den sehr hohen Frequenzen am Ausgang der CC-Treiber (s. Messungen von @concept) nicht mehr als 2m insgesamt. Ausnahme wären Treiber mit Amplitudendimmung anstatt PWM, wenn da wirklich saubere DC in jedem Betriebszustand rauskommt.

[McKenna]

Schau dir lieber erst mal die Applikation von MDT in CV und Luna in CC an . Ich finde TW Integration bei MDT in CV sehr gut implementiert , mach doch ein Setup mit CC und eins mit CV, dann vergleiche Hardware gegen Software gegen Preis.

[Gast1961]

@McKenna: Ist es so schwer zu verstehen, daß die Vectorlicht die qualitativ besseren Spots sind und mit 9W+9W auch deutlich mehr Leistung haben?

[flowschi]

Völlig richtig, aber man muß dann schauen was man wo anfasst, sonst sind es 120V oder bei Unterbrechung des Kreises auch die 240 V Leerlaufspannung des Treibers. In Verbindung mit halb-fliegender Verdrahtung wäre mir das zu heiss.

Gutes, nachvollziehbares Argument.

Ja, die Leitungslängen wären wegen EMV zu berücksichtigen. Bei den sehr hohen Frequenzen am Ausgang der CC-Treiber (s. Messungen von @concept) nicht mehr als 2m insgesamt. Ausnahme wären Treiber mit Amplitudendimmung anstatt PWM, wenn da wirklich saubere DC in jedem Betriebszustand rauskommt.

Es soll für mich CC und dieser Treiber genau wegen der Amplitudendimmung sein. Ich möchte wo es mit vertretbarem Aufwand geht auf PWM verzichten.

Ist das PWM/EMV Thema für CV 24V denn ein grundsätzlich anderes?

[Gast1961]

Es soll für mich CC und dieser Treiber genau wegen der Amplitudendimmung sein. Ich möchte wo es mit vertretbarem Aufwand geht auf PWM verzichten.

Gute Entscheidung!

Ist das PWM/EMV Thema für CV 24V denn ein grundsätzlich anderes?

Ja, die Messungen von concept haben gezeigt daß die CC PWM-Dimmer oft starke hochfrequente Anteile (>100kHz) am LED-Ausgang liefern. Das sind dann PWM-modulierte Pulspakete.

Bei 24V PWM ist ein weitgehend sauberes DC-Signal was per PWM (~1kHz) geschaltet wird. Da ist zwar auch noch ein Restripple aus dem Schaltregler drauf (typ 80-100 kHz), aber zumindest gefiltert und dadurch nur Amplituden im Bereich 100mV oder so.

Positive Ausnahme bei CC mit PWM: TCI Mini Jolly, Messung

[McKenna]

@McKenna: Ist es so schwer zu verstehen, daß die Vectorlicht die qualitativ besseren Spots sind und mit 9W+9W auch deutlich mehr Leistung haben?

Tja Volker- keine Ahnung was dich heute aufregt , aber ich hab hier kein Wort zu Vectorlicht gelassen noch erwähnt, ich habe lediglich vorgeschlagen dass der TE selber sich ein Bild durch mehrere Setups machen kann . Da ging es jetzt nur von CV und CC.

Und ich mach hier ganz bestimmt keine Stimmung für das ein oder andere, es muss jeder selber entscheiden was er möchte. Was es aber jetzt mit den zwei Andeutungen von dir auf sich hat muss ich jetzt nicht verstehen. Es ist mir ehrlich egal ob das oder das besser ist. Das ist nicht mein Schuh und den zieh i mir hier ned an ... Sorry Volker ** Kopfschüttel


@flowschi: ich kann es dir nur empfehlen und wiederholen , mach dir mehrere Setups , Vergleiche CC mit CV und spiele durch mit der Software , Entscheide.

Bei mir wurde es CV mit Benory , da der Verdrahtung gsaufwand einfacher war, ein Bus System und es funktioniert. Da die Applikation seitens MDT sehr gut war , habe ich auf Dali verzichten können

Was ist den deine größte Gruppe und wieviel Gruppen wirst du in etwa haben?

[ewfwd]

Habe ich bei Nutzung dieses Treibers gegenüber der SELV-Version noch irgendwas zu beachten, was einen wesentlichen Unterschied zur SELV-Version darstellt? Übersehe ich hier eine Vorschrift, die Gleichspannungen in der Größenordnung für mein Vorhaben nicht zulässt?

Spätestens bei über 120V DC ist es kein SELV mehr. Ab 60V brauchst du auch einen "Schutz gegen direktes Berühren".

Es gilt natürlich was der Treiber maximal kann, also im "worst case" in dem Fall im Leerlauf, nicht im Betrieb. Denn sobald du die Serienschaltung unterbrichst würde er auf seine maximale Spannung heraufregeln bei CC.

Von daher würde ich die vorgeschlagenen Treiber eher nicht benutzen für Spots. Die sind dafür gedacht um fest in einer Leuchte eingebaut zu werden wo die Spannung dann in der Leuchte drin bleibt und nach außen hin eben ausreichend geschützt.

Obendrein 12 Spots in einer Reihe sind auch für die Fehlersuche sehr lästig. Hatte hier mal sehr preiswerte CC Spots verbaut, wenn auch nur mit 3 in einer Reihe. Irgendwann fingen die dann nach und nach an zu sterben, teilweise hat der Treiber dann den Fehler erkannt und ausgeschaltet, manchmal nicht, manchmal spinnte das Licht, manchmal nicht. Und vorallem ist dann auch ne Menge dunkel nur wenn ein Spot mal ausfällt. Ist nen weiterer Grund wieso ich nicht so große Gruppen aus Serienschaltungen bilden würde. 2 bis 3 ist in meinen Augen okay, zumindest bei Hauptlicht. Klar wenn man diese 1W Leuchten/Lichtpunkte hat die man manchmal benutzt um den Boden zu beleuchten mag das etwas anders sein und man ist auch geneigt größere Gruppen zu bilden.
Soll heißen selbst wenn es Sicherheitstechnisch gehen würde mit 12 in Reihe, würde ich es aus praktischen Gründen nicht so umsetzen.

[McKenna]

Gast1961
jetzt bin ich mal neugierig:
ich hab eine Frage: gibt es einen Treiber der CV auf dem Niveau von Amplitudendimmung beherrscht?

Oder ist das nur CC vorbehalten?

[Gast1961]

gibt es einen Treiber der CV auf dem Niveau von Amplitudendimmung beherrscht?

Nein, das funktioniert nicht. Jedes Leuchtmittel würde auf einen reduzierten Spannungswert anders reagieren, weil die Spannungskennlinien sehr unterschiedlich sind. Bei CV ist man auf PWM festgelegt, wenn es universell funktionieren soll.

[McKenna]

Gast1961
Danke für die Info