DALI im BAD über FI absichern ? Wie ?

[tbi]

Hallo Manuel

in deinem Link, habe ich nirgendwo gelesen, dass es zwingend vorgschrieben ist eine Badewanne etc noch zu erden.
Das einzige was geerdet werden muss ist, wenn Kupferleitungen (Warmwasser, Kaltwasser) verwendet werden, diese an die Hauptpotentialschiene angeschlossen werden müssen.

Früher war es wohl immer Pflicht, heute ist es eben flexibler, wie Du ja schreibst. Ich dachte ich hatte mich so ausgedrückt.

Ich selbst habe eben gerade "Kupferleitungen (Warmwasser, Kaltwasser) verwendet", deshalb muß ich es jedenfalls auch heute noch so machen

Gruß Tbi

[tbi]

Hallo Oliver,

Kann ich auch kurz beantworten.
Bei DALI gibt es keine Übertrager für die Daten. Der Master erzeugt eine Spannung von typischerweise 16V die auf maximal 250mA begrenzt ist. Ein Slave schliesst zur Datenübertragung einfach die Leitungen kurz und erzeugt so einen Spannungsabfall, weil die 250mA dann schon bei einer wesentlich geringeren Spannung erreicht werden. Dadurch entsteht ein Datensignal was sich durch den Spannungshub definiert. Somit handelt es sich hier nicht um eine symmetrische Signalübertragung.

Danke, wieder as gelernt

Der Master generiert die Spannung üblicherweise aus einem eingebauten Schaltnetzteil, der Slave wickelt die Datenübertrager über Optokoppler ab. Beides ist galvanisch vom Netz und vom Ballast getrennt. Im Master ist dann auch noch mal der KNX Bus per Optokoppler vom DALI getrennt.

Das hier "Beides ist galvanisch vom Netz und vom Ballast getrennt." sagt mir, dass ein RCD, der das DALI-Gateway mit 230V versorgt, einen Differenzstrom auf der DALI Seite nie mitbekommen würde. Also ein RCD dort würde nur das Netzteil des DALI-Gateways überwachen, mehr nicht.

Gruß Tbi

[MichaelSc]

Echt gut die Frage. Ich baue ja auch Bäder und Heizungen selbst.

Also, bisher muste man die Wanne und die Duschtasse immer an den Potentialausgleich anschliessen.

In dem ersten Beitrag von mir ist ein Link. Dort steht auch darüber was, wie es heute vorgeschlrieben ist. Durch die Verwendung von Kunstoffrohren und Acrylwannen gibt es dort wohl auch andere Möglichkeiten. Aber lest selbst.

Bei mir wird jede Wanne und Duschtasse an den Potantialausgleich angeschlosen. Stahlemallie und Kupferrohre eben.

Gruß Tbi

in Deutschland gilt nach wie vor die DIN VDE , seit 2008 Hauptpoti im HA und Schluß. Wenn du zusätzlich Stahlemallie in PA miteinbeziehst , ok.
aber wenn du die Arbeit dem Kunden in Rechnung stellst dann es ist nicht mehr ok. Als Kunde würde ich mich veräppelt fühlen.

DALI im BAD über FI , warum ???? die 30mA beziehen sich doch auf AC 50 Hz und nicht auf DALI DC Spannung.

[tbi]

Hallo Michael,

in Deutschland gilt nach wie vor die DIN VDE , seit 2008 Hauptpoti im HA und Schluß. Wenn du zusätzlich Stahlemallie in PA miteinbeziehst , ok.
aber wenn du die Arbeit dem Kunden in Rechnung stellst dann es ist nicht mehr ok. Als Kunde würde ich mich veräppelt fühlen.

Der bin ich ja selbst

DALI im BAD über FI , warum ???? die 30mA beziehen sich doch auf AC 50 Hz und nicht auf DALI DC Spannung.

Die Gefahr kommt nicht vom DALI selbst, sondern von dem fehlenden Trennungsabstand DALI zu 230V. Damit ist immer die Möglichkeit gegeben, dass mal 230V auf dem DALI Bus sind. Wird der nur über nur über Hilfsschalter ins Bad geführt und der DALI-Bus aber im gesamten Haus verwendet, würde ein RCD des Bades nicht auslösen.

Ein FI an der DALI-Gateway Versorgung bringt auch nichts, denn die ist galvanisch zum DALI Bus getrennt.

Ggf. würde eine RCD in dem anderen Kreis im Haus auslösen, wenn dort 230V und DALI zusammenkommen. Das ist aber sicher nicht die saubere Art und schon gar nicht selbst verständlich RCDs in normalen Lichtkreisen zu verwenden.

Das ein DALI-Gateway im gesamten Haus verwendet ist hier denke ich der Regelfall.

Gruß Tbi

[MichaelSc]

sorry aber bei uns ist es selbstverständlich , Lichtstromkreise auch über RCD zu schalten. Zwar abwechselnd mit Steckdosenstromkreisen so dass im Fehlerfall Licht oder Steckdosen in einem Raum funktionieren.

Bei dem Fehler, dass die 230 V auf DALI übergreifen ist doch Wurst ob da ein DALI FI im Bad ist oder nicht, es fackelt sowieso die gesamte DALI- Anlage ab.
Wenn du DALI in der Badewanne verwendest dann führe die Steuerleitung als Stichleitung und die einzeln über Fi, obwohl der Sinn der Sache ist für mich nicht erkennbar.

Die einfachste Lösung wäre den EVG bzw Trafo außerhalb des Schutzbereichs zu verlegen. ODER ???

[tbi]

Hallo Michael,

sorry aber bei uns ist es selbstverständlich , Lichtstromkreise auch über RCD zu schalten. Zwar abwechselnd mit Steckdosenstromkreisen so dass im Fehlerfall Licht oder Steckdosen in einem Raum funktionieren.

sehe ich auch so

Bei dem Fehler, dass die 230 V auf DALI übergreifen ist doch Wurst ob da ein DALI FI im Bad ist oder nicht, es fackelt sowieso die gesamte DALI- Anlage ab.

Ich glaube viele EVGs sind in der Lage ganz verschieden angesteuert zu werden. Wenn das alles dann Tot wäre, würde ich das nicht kaufen. Dann müßten sie den Trennungsabstand einhalten.

also bei Tridonic steht zum Beispiel:

one4all-Schnittstelle (DALI, DSI, switchDIM, corridorFUNCTION und SMART)

Ich kenne sie nicht alle, aber ich vermute eine ist dabei die auch mit 230 V Tasten arbeitet.

Nachtrag: Es ist die "corridorFUNCTION".

Wenn du DALI in der Badewanne verwendest dann führe die Steuerleitung als Stichleitung und die einzeln über Fi, obwohl der Sinn der Sache ist für mich nicht erkennbar.

Nicht in der Wanne, aber das EVG soll in der Trockenbauwand vor der die Wanne steht verbaut sein. Revisionsklappe vom Flur aus. Werde es sicher einpacken, Spritzwassergeschützt, etc.

Meine Idee ist ein 4 poliger FI Type B (Allstromsensitive). Wobei der im 2 poligen Betrieb ist. Die Prüfeinrichtung ist an dem 230V Durchgang. Die beiden freien Pole sind für die beiden DALI Adern. Das DALI GW ist in der HV im Keller. Im OG ist das Bad und die UV fürs OG. Dort kommt der DALI-Bus an, wie auch in der anderen UV im EG und dort im OG ist der 4-polige FI fürs Bad. Da durch, durch den LS (inkl. Hilfsschalter für DALI) und auf die 5x1,5 qmm an der WAGO Reihenklemmen zum DALI EVG hinter der Wanne für das RGB-Spektral Licht in der Wanne.

Ich denke das ist eine saubere Lösung.

Was hältst Du davon ?

Die einfachste Lösung wäre das EVG bzw Trafo außerhalb des Schutzbereichs zu verlegen. ODER ???

Naja 6 cm im Putz geht bei einer Trockenbauwand schlecht. Kann es höchstens weiter weg verlegen. Ich denke es ist aber grundsätzlich wichtig das mal zu klären: Wie DALI im Bad absichern?

Gruß Tbi

Bei Hager wäre das ein CDB440D oder CDB440F je nach Lage des N-Leiter rechts oder links

hier http://download.hager.com/Hager.de/f...t_10DE0001.pdf auf Seite 15.10

Auf Seite 15.17 steht für Type B was zu 2-poligem Anschluß (L+N) an 4 poligem FI. Das rechte Bild unten wäre richtig.

[MichaelSc]

tbi

ich bin noch Azubi zwar ganz kurz vor der Prüfung
aber die Lösung ist fast akzeptabel ,
eine Änderung, statt 4 poligen Fi lieber für DALI sep. FI
da bist Du sicher dass es funktioniert.
Morgen haben wir ein Werkstatttag, ich versuche ob ich DALI und FI
verheiraten kann.

[tbi]

Hallo Michael,

ich bin noch Azubi zwar ganz kurz vor der Prüfung

Na, wenn mal alle Azubis so fit wären

eine Änderung, statt 4 poligen Fi lieber für DALI sep. FI
da bist Du sicher dass es funktioniert.

Das hatte ich auch schon überlegt. Wenn jedoch in dem DALI EVG ein Strom von DALI nach 230V oder umgekehrt fließt, würde es dann doch immer auslösen?

Bei dem 4-poligen wäre das egal, erst wenn der Strom zur Wanne fließt, löst er aus. Das ist ja eigentlich gewollt.

Morgen haben wir ein Werkstatttag, ich versuche ob ich DALI und FI
verheiraten kann.

Na dann viel Spaß, aber habt ihr da ein FI Type B 40 mA ? Egal probier mal.

Mit dem DALI wirst Du keinen FI kaputt kriegen Ein Type A wird ggf. nicht auslösen, da er erst für einem höheren Frequenzbereich spezifiziert ist.

Gruß Tbi

[MichaelSc]

Danke, aber du kennst unseren Chef nicht !!!!
erst bei der Zwischenprüfung haben wir gemerkt dass er recht hat.
Wir habe alle bestanden!!
( Chef liest hier manchmal mit, da muss ich doch ihn loben ) heheheheh
ganz ernst als Azubi will ich mich hier bedanken ( ich weiß hier lesen auch andere mit) bei der Firma Gira , dass wir kostenlos bei Schulungen Teilnehmen dürften, bei den Außendienstmitarbeiter der Firma Gira in Berlin , die uns immer neue Produkte kostenlos zum üben zur Verfügung gestellt haben. Mit Rat und Tat unterstützt haben. Natürlich bei unserem Meister und seine " Warum" , hat uns beigebracht Strom zu verstehen , mit Kunden umzugehen....

Auf deine Frage , Type B haben wir ( glaube ich) noch vom Frequenzrichter .
den 4 poligen haben wir auch , aber ich kann mir nicht vorstellen dass es funzt. od der Mischspannung abkann. ??

LG
Micha

[Chris M.]

Type B haben wir ( glaube ich) noch vom Frequenzrichter .
den 4 poligen haben wir auch , aber ich kann mir nicht vorstellen dass es funzt. od der Mischspannung abkann. ??

Einem RCD sollten die Spannungen egal sein, das Wirkprinzip geht über das Magnet-Feld das proportional zum Strom ist.

[MichaelSc]

Chris M.
das ist mir klar Magnet-Feld proportional zum Strom ist
die Frage lautet : in einem RCD über 2 Pole 230V AC und die 2 andere 15V DC zu jagen, ob es gut geht.
Versuchsaufbau wurde vom Meister mit der Frage abgebrochen:
Du hast 2 Apfel und 2 Birnen, du isst ein Apfel und eine Birne zum Frühstück,
wie viele Pflaumen bleiben zum Mittag übrig ???
da hat es bei mir KLICK gemacht

[Chris M.]

Nur ist Strom halt immer Strom. Egal ob durch AC oder durch DC erzeugt. Egal ob durch 230V an einem Widerstand oder 23V an einem anderen Widerstand der nur 1/10 so viel Ohm hat.

Wenn der RCD bei den 230V AC auslöst und auch bei den 15V DC (da er vom entsprechenden Typ ist), dann sollte er nach meinem Verständnis auch auslösen wenn beides gleichzeitig durchgeschickt wird.

[MichaelSc]

auf einem Kern ???

[Chris M.]

Klar. Der Kern Summiert die Ströme die durch die Leiter gehen. Und da sowohl die 230V AC als auch die 15V DC sowohl hin als auch zurück da durch gehen ist die Gesamt-Summe 0 A (außer es geht etwas verloren - und wenn das etwas höher als die Schaltschwelle ist löst der RCD aus).

[tbi]

Hallo Michael,

danke das Du es versucht hast.

Chris M.
das ist mir klar Magnet-Feld proportional zum Strom ist
die Frage lautet : in einem RCD über 2 Pole 230V AC und die 2 andere 15V DC zu jagen, ob es gut geht.

Die Frage ist erst mal legitim. Denn wer mit Technik zu tun hat muß, sich ja ständig wieder fragen, ist alles richtig, etc.

Versuchsaufbau wurde vom Meister mit der Frage abgebrochen:
Du hast 2 Apfel und 2 Birnen, du isst ein Apfel und eine Birne zum Frühstück,
wie viele Pflaumen bleiben zum Mittag übrig ???
da hat es bei mir KLICK gemacht

Nun, das ist ist ein Modell was man auf dem Obstmarkt verwenden kann jedoch nicht wenn wir hier über Strom reden.

Laß dich mit sowas nicht abspeisen, sondern versuche zu verstehen. Nun bist Du ja noch Azubi, so kann keiner von Dir erwarten, dass Du alles schon weißt. Aber von einem Meister hätte ich mehr erwartet.

Nun gut.

Aber warum sind es nicht Apfel und Birnen oder Pflaumen.

Weil es Physik ist. Hier gelten für kleine wie für Große Ströme die selbe Physik:

Die Maxwellschen Gleichungen. Siehe hier: Maxwell-Gleichungen

Laß dich nicht von den Formeln blenden, versuche den Sinn zu verstehen.

Es geht ungefähr so: Wie ändert sich das Magnet Feld, wenn sich das elektrische Feld ändert, etc. Du kennst vielleicht "die rechte Hand Regel" ?
Der Daumen ist der Strom der fließt und die Magnetfeldlinienen sind die vier Finger.

Die Maxwellschen Gleichungen sind also die Mutter aller Elektrotechnik.

Und die gilt für kleine Ströme, genauso wie für große Ströme.

Um zu deinem Meister zu kommen, sag ihm: dem RCD ist es egal ob es Äpfel oder Birnen sind, er zählt Obst, was durch geht also auch Pflaumen.

Vielleicht versteht er das

Gruß Tbi