EMV-Verhalten von LED-Netzteilen

[vento66]

Voltus wenn eure Verteiler Normenkonform sind, fallen die ja auch unter die DIN EN 61439 Teil 3. Ich kann bei euren, doch meist sehr vollen Verteilern kaum glauben, das die Wärmelast berechnet wurde, wie es eben diese Norm fordert. Speziell die Menge an Netzteilen macht mich stutzig.

[Voltus]

Voltus wenn eure Verteiler Normenkonform sind, fallen die ja auch unter die DIN EN 61439 Teil 3. Ich kann bei euren, doch meist sehr vollen Verteilern kaum glauben, das die Wärmelast berechnet wurde, wie es eben diese Norm fordert. Speziell die Menge an Netzteilen macht mich stutzig.

Dann zeige mir mal die Wärmelastberechnung von 5 verschiedenen Verteilungsbauern die für Hager bauen.

Ich habe „Konform“ geschrieben und meine damit CE. Das heißt nicht „Normkonform“, weil ich nicht behaupten würde, alle Normen zu erfüllen. Das habe ich doch klargestellt oder?

[Robby]

Ich kann bei euren, doch meist sehr vollen Verteilern kaum glauben, das die Wärmelast berechnet wurde, wie es eben diese Norm fordert.

CE = Cool Edition

Das kann ich mir auch nicht vorstellen....

[larsrosen]

Auch wenn ich es besser fände, wenigstens darauf hinzuweisen, möchte jedoch folgendes in die Runde werfen:

Gemäß EMVG, ist jeder dazu verpflichtet, bei einer ortsfesten Anlage eine EMV Dokumentation vorzuhalten und diese aus Verlangen der Bundesnetzagentur vor zu zeigen.

Habt bzw. macht ihr das alle?
Federführend ist hier Johannes Walfort in seinen Vorträgen und referiert oft darüber.

Wir bei einem Verkehrsunternehmen die Gleichstrom quer durch eine Stadt legen machen das an sämtlichen Anlagen!
Geforder ist es für JEDEN Zählerschrank etc.
Zum tragen kommt es jedoch erst wenn ein Empfänger durch ein Störsender gestört wird und dies die BNA ausmisst, dann wird es teuer.

Es macht trotzdem keiner. Vielleicht ist ein hinweisen seitens Planer einfach nur Fair.
Wobei ich bei meinem Beruf täglich erlebe wie Blöd manche einfach nur sind und ich mir dann denke
ELEKTROFACHKRAFT kann gefahren erkennen und für sein Handeln haften. Er müsste es also wissen!!!!

[Voltus]

Voltus wenn eure Verteiler Normenkonform sind, fallen die ja auch unter die DIN EN 61439 Teil 3. Ich kann bei euren, doch meist sehr vollen Verteilern kaum glauben, das die Wärmelast berechnet wurde, wie es eben diese Norm fordert. Speziell die Menge an Netzteilen macht mich stutzig.

Jetzt begründe Du mal bitte, warum diese Norm in der EU für eine CE Erklärung verbindlich sein sollte.

[vento66]

Na dann mal hier was von Rittal, aus 2014

Wenn Waren in der EU in den Verkehr gebracht werden, dann muss zunächst geprüft werden, ob das Produkt unter eine gültige Richtlinie fällt. Bei Schaltschränken ist das in der Regel die Niederspannungsrichtlinie (2006/95/EG), die dann durch die Mitgliedstaaten in nationales Recht umgesetzt wird (in Deutschland ist das in diesem Fall die 1. ProdSV).
Es können auch noch weitere Richtlinien zutreffend sein, hier wurden ja bereits die EMV-Richtlinie angesprochen. Auch die Maschinenrichtlinie ist eine mögliche Richtlinie.

Um das an dieser Stelle anzumerken: Die CE-Kennzeichnung ist keine Zertifizierung, es handelt sich um eine eigenverantwortliche Herstellererklärung (speziell bei Anwendung der NsgRL), die die Einhaltung der in der Richtlinie genannten Schutzziele dokumentiert.

Hier sind wir nun bei der DIN EN 61439 angelangt, auf die u.a. von der NspRL verwiesen wird.
Die DIN EN 61439 stellt aber kein Gesetz dar. Die Anwendung der Norm ist freiwillig.
Allerdings geben Normen die (allgemein) anerkannten Regeln der Technik wieder und stellen somit eine bewährte Methode dar, um einen Mindestlevel an Sicherheit (Einhaltung der Schutzziele der Richlinie) zu gewährleisten.
Somit ist die Anwendung der DIN EN 61439 zu empfehlen.

Der Anwendungsbereich der DIN EN 61439 Teil 1 gilt für alle Arten von Niederspannungs-Schaltgerätekombinationen, die in den Teilen 2-7 beschrieben sind. Also: sobald Schaltgeräte (bis 1000V AC) in irgend einer Weise mit einander kombiniert werden und üblicherweise in einem Schaltschrank zusammengefasst sind, kann die DIN EN 61439 angewendet werden.
Hierbei beschreibt die Norm die Bauart und verlangt vom ursprünglichen Hersteller einen Nachweis hierfür.
(das ist der Konstrukteur der Anlage --> also die Person / Organisation, die die Kriterien kompetent beurteilen kann).
Die geforderten Bauartnachweise sind: (vereinfachte Übersicht)
1 – Festigkeit von Werkstoffen
2 – Schutzart von Gehäusen
3/4 – Kriech- und Luftstrecken
5 – Nachweis der Schutzleiterfunktion
6/7/8 – Einbau Betriebsmitteln / Innere el. Stromkreise & äußere Anschlüsse
9 – Isolationseigenschaften
10 – Nachweis der Erwärmungsgrenzen
11 – Nachweis der Kurzschlussfestigkeit
12 – EMV
13 – Mechanische Funktion
Um das deutlich zu sagen: Die geforderten Nachweise müssen ALLE erbracht werden, nur so kann eine Anlage ganzheitlich hinsichtlich des sicheren Betriebes (--> Schutzziele) bewertet werden. Einzelne Nachweise (z.B. EMV und mech. Funktion) können ggf. nicht erforderlich sein. Das muss aber der ursprüngliche Hersteller in Form einer Bewertung der Anlage selbst entscheiden.

Allerdings ist es hilfreich und vereinfacht die Sache, wenn man erprobte und umfangreich geprüft Standard-Komponenten namhafter Hersteller verwendet. So erfüllen Schaltschränke der Firma Rittal die Leergehäusenorm EN 62208 und somit einige Punkte die im Bereich der Gehäusekonstruktion (z.B. Festigkeit von Werkstoffen und Teilen, Schutzart etc.) gefordert werden.
In Verbindung mit dem Sammelschienensystem kann Rittal sogar im Bereich der Nachweise 3-5 sowie 9 und 11 unterstützen.

Zum Thema Nachweis Nr. 10 (Erwärmung): Das ist ein wichtiger Punkt der immer betrachtet werden muss. Wir haben die Situation, dass immer höhere Packungsdichten immer mehr Wärme auf kleineren Raum bedeuten und hier muss nachgewiesen werden, dass keine Gefahr der Überhitzung besteht. Dies kann bei Anlagen bis 630 bzw 1600A durch Berechnung erfolgen. Rittal bietet hier die Software Therm, mit der eine solche Berechnung als Bauartnachweis erstellt werden kann. Bei Anlagen mit einem Bemessungsstrom größer 1600A muss der Bauartnachweis durch Prüfung oder durch Ableitung von ähnlichen, geprüften Varianten erfolgen.

Und auch Hager hat so ein Tool.... Also die Ausrede zählt auch nicht.

[Voltus]

Habt bzw. macht ihr das alle?

Es macht trotzdem keiner.

Danke, das Du es wieder auf die realitätsnahe Ebene bringst, Lars.

Kein Mensch in der deutschen Wirtschaft würde so etwas freiwillig tun. Ich kenne auch Niemanden. Es interessiert auch Niemanden. „Die gesamte Wirschaft sagt: Gerät hat CE. OK“

Die 3 größten Verteilungsbauer hier in der Region (alle auch für die Insdustrie, z.B. Hager oder Siemens tätig) haben sich noch nie mit solchen Dingen beschäftigt. Es sei denn Sie arbeiten für die deutsche Bahn oder ähnliche Auftraggeber.

[larsrosen]

Jetzt begründe Du mal bitte, warum diese Norm in der EU für eine CE Erklärung verbindlich sein sollte.

Das kommt daher, wenn man eine Konformität auf vermutungsbasis ausstellt, kann man Nationale Normen heranziehen.

Das bedeutet, man hält den Bauartnachweis des Ursprünglichen Herstellers ein und erfüllt alte nationale Normen und vermutet, dass damit alles erfüllt ist

[lidl]

Michael, du hast mich falsch verstanden.

Was soll ich wirtschaftlich davon haben die billigere Ware zu verkaufen???

Nichts, du bist aber manchmal (verständlicherweise) dazu gezwungen weil:

Es ist Kundenwunsch wenn sich für die Meanwell Netzteile bestellt werden

Alleine diese Info (Dass der Einbau lediglich auf Kundenwunsch erfolgte) hätte ich an deiner Stelle dem Eingangspost hinzugefügt. Du weißt ja wie das hier oft ausartet, wenn etwas nicht "Normkonform" umgesetzt wird.

Glaubst Du allen Ernstes es gäbe ein Problem beim meistverkauften 24 Volt Netzteil in Deutschland, EU und der Welt?

Ganz ehrlich? Ich weiß es nicht. Ich gehe davon aus, dass es hier aber in Wahrheit niemand zu 100% sagen kann, sonst hätte so jemand wie Heinz das schon lange getestet. Es gibt ja genug echt schlaue Köpfe hier.
Was ich weiß ist, dass im Datenblatt des Herstellers max. 2 / 2,5m Leitungslänge angeführt ist und genau genommen, damit das Netzteil in einer zentralen Verteilung außerhalb des angedachten Anwendungsbereichs eingesetzt wird. Trotzdem setzen es viele dort ein und scheinbar funktioniert es dennoch. Bevor es das Enertex gab, wäre es ja anders auch garnicht möglich gewesen.

Ich habe Enertex zur Entwicklung der REG Netzteile 2 Jahre lang genötigt

Danke!

[Voltus]

Na dann mal hier was von Rittal, aus 2014



Und auch Hager hat so ein Tool.... Also die Ausrede zählt auch nicht.

Da steht ein ganzer Absatz, dass es sich um eine Empfehlung handelt. Das Teil heißt zudem auch noch „Richtlinie“. Wo ist das Problem?

[vento66]

Das es seit 2019 Pflicht ist....... sonst gibt es keines

[larsrosen]

Zitat NSR

Artikel 14

Vermutung der Konformität auf der Grundlage nationaler Normen

Sind keine harmonisierten Normen nach Artikel 12 festgelegt und veröffentlicht worden und sind keine internationalen Normen nach Artikel 13 veröffentlicht worden, so treffen die Mitgliedstaaten alle zweckdienlichen Maßnahmen, damit die zuständigen Behörden im Hinblick auf die in Artikel 3 genannte Bereitstellung auf dem Markt oder im Hinblick auf den in Artikel 4 genannten freien Verkehr auch solche elektrischen Betriebsmittel, die entsprechend den Sicherheitsanforderungen der im herstellenden Mitgliedstaat angewandten Normen hergestellt worden sind, als mit den Sicherheitszielen nach Artikel 3 und Anhang I übereinstimmend erachten, wenn sie ein Sicherheitsniveau bieten, das dem in ihrem eigenen Hoheitsgebiet geforderten Niveau entspricht.

[tsb2001]

P.S. Den Satz mit „Auffassungsunbegabte“ kannst Du dir sparen! Wenn Du auch nur 10% von Heinz Begabung hättest, würdest Du nicht so einen Müll schreiben! Es hat Dich Niemand persönlich angegriffen.

OH! Die Begabung einer mir offensichtlich unbekannten Elektrogottheit "Heinz"!

Die ist mir gänzlich unbekannt! Ich kenne keinen Heinz, ich kenne aber einen Dorfelektriker, nämlich mich! Und da darf ich mich wohl angegriffen fühlen! Ich mache also ungenügende Arbeit, weil ich als Kleinunternehmer auf dem Land wohne? Das war (zumindest unterschwellig) die Aussage von concept!

Ausserdem: Du diffamierst mich als Mensch, der weniger als 10% von der Auffassungsgabe einer mir unbekannten Person hat, welche bei dir einen offensichtlich extrem hohen Stellenwert bezüglich Sach- und Fachkompetenz hat... Was soll der Blödsinn? Kennst du mich persönlich? Kennst du meine Fachkompetenz, meinen Bildungsgrad oder sonstige berufliche Werdegänge meinerseits? Nein? Wie kannst du Dir dann sowas anmaßen?

Ausserdem: Zitiere bitte den Müll, den ich schreibe, und stelle die passende Frage dazu, dann kann ich das Klarstellen!
Sowas von abgehoben und arrogant! Da kann ich nur den Kopf schütteln!

Das muss ich mir doch wohl nicht bieten lassen!

[concept]

Ich kann bei euren, doch meist sehr vollen Verteilern kaum glauben, das die Wärmelast berechnet wurde, wie es eben diese Norm fordert.

Micha, zu dem Thema möchte ich meine Gedanken teilen:

Es ist richtig, dass wir KNX-Freaks uns mehrere quadratmetergrosse Verteiler ins Haus stellen. Die oft ziemlich voll aussehen. Früher floss diese Energie durch einen "Zählerkasten" mit den Abmessungen 30 x 40cm. Nun, die Küche benötigt heute nicht mehr Strom als damals, das Licht auch nicht. Und was ist noch? ok, vielleicht eine Wärmepumpe. Und die ganzen 10'000 Kabel sind nur dazu, jede Steckdose und jede Jalosie einzeln schalten zu können. Es handelt sich hier nicht um Verteiler für die Schwerindustrie, sondern für Wohnungen und Privathäuser. Der Strom selbst verteilt einfach auf sehr viele Leitungen und Geräte. Ich kucke mir meine Verteiler immer mit der Wärmebildkamera an, wenn die in Betrieb sind und die grossen Verbraucher laufen. Und was sehe ich: Meist ist die KNX-Stromversorgung noch das wärmste Teil. Sonst alles CE = Coole Elektrik!

[larsrosen]

Ihr müsst euch mal eine Frage stellen:

Soll hier eine rechtssichere Antwort stehen, oder so wie es in der Praxis gelebt wird.

Ihr streitet euch hier um ein Bullshit, über den sich die Industrie schon 10 Jahre streitet!

Letzendlich muss der, der es einbaut sich mit allen Gesetzten, Normen und Richtlinien auseinandersetzen.
Die Wärme Berechnung gehört da u. A. dazu.
Wenn es der Besteller nicht sehen will sein Pech. DDS liefert diese Berechnung mit einem Klick, deshalb stellt das für SCE kein Problem dar.

Es wäre für mich schonmal schön, wenn ein Meisterbetrieb ein korrektes 0100-600 Protokoll liefern könnte, welches Rechtssicher ist. Danach arbeite ich gerne an so „Kleinigkeiten“, denn der errichtet / Betreiber haftet dafür.

ps ruft mal bei einem Schaltschrank „bauer“ an und fragt nach ce. Da lacht ihr euch schlapp.

Ach sie meinen das wo mein Chef unterschreibt, dass er für alles haftet.
Ja unterschreiben wir ihnen alles kein Problem.