EMV-Verhalten von LED-Netzteilen

[xrk]

offtopic on
Ein Traum/ein Wunsch an Forumsadminsitratoren ( AScherff ) in Bezug auf aktuellen Thread:
wäre es möglich automatische Unterthreads zu bekommen. Als Beispiel für Hauptthread "Zeigt her eure Verteilungen", in oberste Ebene postet ein Mitglied sein Verteiler, alles zusammenhängende Diskussion wird unter diesen Subthread abgehandelt. In oberste Ebene wären so die diversen Verteiler deutlich besser zu finden. Feature, sicherhlich nicht nur interessant zu diesem Thread hier.

Hierarchisch würde es wie folgt aussehen:
\Gebäudetechnik (ohne KNX/EIB)
\Gebäudetechnik (ohne KNX/EIB)\Thread1 (in diesem Fall "Verteiler 1")
\Gebäudetechnik (ohne KNX/EIB)\Thread1\Diskussion1 über Verteiler 1
\Gebäudetechnik (ohne KNX/EIB)\Thread1\Diskussion1\Kommentare
\Gebäudetechnik (ohne KNX/EIB)\Thread1\Diskussion2 über Verteiler 1
...
\Gebäudetechnik (ohne KNX/EIB)\Thread2 (hier wäre es dann "Verteiler 2")
\Gebäudetechnik (ohne KNX/EIB)\Thread2\Diskussion1 über Verteiler 2
usw.

Nachhinein sicherlich schwierig für den konkreten Thread, da wer soll die Posts in über 240 Seiten vershieben. Aber ggf. etwas für die Zukunft?
offtopic off

[Gast1961]

Du hast aber schon Recht, vielleicht ist das Thema EMV nach den genannten Messungen auch Geschichte. Auch das hätte man schon lange seitens des Verteileranbieters erledigen können, dann bräuchten wir hier nicht schon eine lange Zeit darüber diskutieren und Errichter und Kunde hätten Sicherheit, dass es keine EMV-Probleme gibt.

So eine Messung ist natürlich teuer und bringt vielleicht nicht das erhoffte Ergebnis. Michael hat schon vor Jahren bei früheren Diskussionen angekündigt, das "demnächst" anzugehen.

Nachtrag zum Sachstand:
Hier gibt es einen Hinweis auf Messungen, wo nicht HLG selbst Gegenstand der Prüfung war, aber die Kombination von HLG 320 + Dimmer mit längeren Leitungen in der Normmessung unauffällig waren:
https://knx-user-forum.de/forum/öffe...83#post1403183

Hochintelligente Menschen reiten hier aber auf einer bisher noch nicht vorgekommenen aber theoretisch möglichen Störung von Radiosendern herum.

Es gibt diese Störungen, das weisst du auch. Und deshalb gibt es verbindliche Internationale Grenzwerte für Störstrahlung. Und die sind einzuhalten, wenn man hier Geräte auf den Markt bringt. Du möchtest einfach mal gesetzliche Vorschriften ignorieren, weil sie dir unbequem sind.

Als Kaufmann bist du leider in technischen Fragen unzureichend ausgebildet. Und deine Mitarbeiter können optische hübsche Verteiler bauen, sind aber leider für das Thema EMV fachlich ebensowenig qualifiziert.

Was wir hier sehen ist das bekannte Muster: Der Kaufmann erklärt dem Ingenieur, daß die technisch korrekte Lösung zu teuer ist. Das muß man doch so genau nicht nehmen, so Emissionsgrenzwerte sind doch Spinnerei. Also wenn man die auf dem Prüfstand einhält, dann ist das doch egal was dann später im Betrieb passiert ... das merkt sowieso keiner. Erinnert das irgendwie an Dieselgate?

Für mich ist unverständlich, warum man ein vom Hersteller dokumentiert ungeeignetes Gerät ("Die maximale Leitungslänge beträgt 2m") verbaut. Es gibt mit dem Enertex-Netzteil eine bezahlbare und zulässige Alternative, das ist nun Stand der Technik. Da muß man als Planer/Verteilerbauer den Kunden auf den fachlich richtigen Weg bringen.

Edit Nachtrag: Die Angabe gab es in der Anleitung 2018 noch, aber Meanwell macht in einer neuen Dokumentenversion 2019 keine Längenangaben mehr.
https://knx-user-forum.de/forum/öffe...82#post1402582

[BlackDevil]

Wie schon geschrieben: die Verantwortung regnet von oben nach unten. Der Konstrukteur ganz unten ist selten schuld. Oft ist es Prozessversagen, wegen dem ein Schaden geschieht und dann ist der GF in der Haftung. Und ggf im Bau. Denn der GF hat dafür zu sorgen das seine MA hinreichend geschult sind um sichere Produkte (nach dem durchaus bindenden ProdSG) auf den EU Binnenmarkt zu bringen.

Wie gesagt, mir macht das Thema tatsächlich Spaß

[Uwe!]

Für mich ist unverständlich, warum man ein vom Hersteller dokumentiert ungeeignetes Gerät ("Die maximale Leitungslänge beträgt 2m") verbaut.

Jetzt muss ich auch mal als Elektrolaie was sagen. Dafür mit Grundwissen in Vertragsrecht.
MW dokumentiert hier keineswegs, dass es für mehr als 2m ungeeignet ist. Es übernimmt lediglich nur die Gewähr, dass es für 2m auf jeden Fall in Ordnung ist.
Den Umkehrschluss, dass es für mehr als 2m nicht geeignet ist, darf man so nicht ziehen. Dazu gibt es schlicht keine Aussage, weder positiv noch negativ.

[evolution]

Den Umkehrschluss, dass es für mehr als 2m nicht geeignet ist, darf man so nicht ziehen. Dazu gibt es schlicht keine Aussage, weder positiv noch negativ.

Das ist nicht richtig! Die Angabe von 2m ist eine einschränkende Installationsrichtlinie, die besagt, dass unter diesen Umständen (und nur dann!) die Normen eingehalten werden. Das bedeutet sehr wohl, dass mit Überschreitung der angegebenen max. Leitungslänge der Einsatz nicht mehr bestimmungsgemäß ist!

[Voltus]

Jetzt muss ich auch mal als Elektrolaie was sagen. Dafür mit Grundwissen in Vertragsrecht.
MW dokumentiert hier keineswegs, dass es für mehr als 2m ungeeignet ist. Es übernimmt lediglich nur die Gewähr, dass es für 2m auf jeden Fall in Ordnung ist.
Den Umkehrschluss, dass es für mehr als 2m nicht geeignet ist, darf man so nicht ziehen. Dazu gibt es schlicht keine Aussage, weder positiv noch negativ.

Habe ich auch so verstanden. Sonst könnten ja die Hauptkunden (Errichter von Werbeanlagen) für dieses Produkt damit gar nichts anfangen.

[Voltus]

also jungs, genug gelabert! wie kommen wir zu messungen?

gibts hier leute die das können oder einen zugang haben?

es sind schon einige hochinteressante projekte aus dem forum entstanden, dagegen sind doch ein paar messungen im vergleich ein klacks!

so, bitte jetzt KONSTRUKTIVE vorschläge!

Ich habe jetzt mal die Kollegen mit eigenem EMV Labor angeschrieben. Sind Entwickler von Vorschaltgeräten und Netzteilen. Absolute Experten.

[Coma40]

MW dokumentiert hier keineswegs, dass es für mehr als 2m ungeeignet ist. Es übernimmt lediglich nur die Gewähr, dass es für 2m auf jeden Fall in Ordnung ist.
Den Umkehrschluss, dass es für mehr als 2m nicht geeignet ist, darf man so nicht ziehen. Dazu gibt es schlicht keine Aussage, weder positiv noch negativ.

Noch dazu trifft MW in der Einbauanleitung explizit Aussage dazu:

"Alle MeanWell Schaltnetzteile sind nach gültigen EMV Vorschriften entwickelt worden. Die Prüfberichte sind auf Anfrage erhältlich. Diese Schaltnetzteile sind als Komponenten bewertet und für den Einba u in ein Endgerät entwickelt. Die EMV Eigenschaften müssen nach dem Einbau in das Endgerät vom Endgerätehersteller neu überprüft werden."

Edit: Ich habe auch gerade noch gelesen, dass die Leitungslänge der HLG mit 300 +-20 angegeben wird. Allerdings steht darunter 1mm² Querschnitt. Dürfte also einfach auch was mit dem Spannungsabfall zu tun haben, dass die Länge hier begrenzt wird.
Deshalb wahrscheinlich auch o.a. Aussage zur EMV. Mit 2,5 mm² könnte das doch auch ganz anders aussehen!?
Bin aber auch nur Elektrolaie (aber rechtlich versiert, beruflich bedingt, bin ich durchaus...)

EditEdit:

Hier noch der Link zur Installationsanleitung: >>>KLICK<<<
Und der Link zur Beschreibung, die ich meine: >>>KLICK<<<

[tsb2001]

Und ja, ich kenne Dich nicht, aber ich zweifle trotzdem daran, dass Du auf der Baustelle einen qualitativ besseren Verteiler hinkriegst als dies Voltus in einer gut eingerichteten Werkstatt machen kann. Falls Du anderer Meinung bist, stelle hier bitte Bilder Deiner Verteiler rein, das ist doch der richtige Thread!

Hi Elektrogottheit Heinz :-),

und da bin ich wiederum vollkommen auf deiner Linie! Es ist in einer gut eingerichteten Werkstatt mit sämtlichen Geräten zum Konfektionieren von Leitungen und sämtlichem Kleinmaterialien für die Verlegung von Leitungen im Schaltschrank besser möglich, sauber verdrahtete Verteilungen zu bauen. Zumal das gesamte Zubehör an Kabelhaltern und sonstigen Kleinteilen, welche nicht betriebswichtig sind, beim Elektrogroßhandel meist Bestellware ist. Und genau die ist dann nicht Verfügbar, wenn man es grade braucht. Aber ein "wild" verdrahteter Verteiler muss ja nicht unbedingt der Norm widersprechen, nur weil die Verdrahtung nicht alle paar Zentimeter sauber gebündelt ist und manche Leitungsschlaufen oberhalb von LS-Schaltern oder Aktoren länger sind als andere.

Das ist auch dem Kunden geschuldet, der für solche Makulaturen nur seinen Geldbeutel sieht und nicht willens ist, Gesellen- oder Meisterstunden für das "Aufhübschen" eines Schaltschranks zu bezahlen. Das läßt sich halt in einer individuellen Serienfertigung in einer Werkstatt mit vergleichsweise niedrigem Lohnsektor (das soll kein Angriff auf irgendwen sein, sondern nur wiederspiegeln, dass in den Werkstätten nicht alle Elektrofachkräfte mit Tarifbindung sind, die diese Verteiler verdrahten) sauberer für das gleiche Geld bauen, als das der klassiche "Dorfelektriker" kann.

Daher hab ich davon auch abgesehen, größere Schränke selbst zu bauen. Lohnt sich nicht! Die größte Schrankreihe in den letzten Jahren hab ich bei Hensel in Auftrag gegeben, Gesamtlänge 5 Meter und eine Sammelschinen mit 910A Nennstrom. Der kleinste Abgang dann auch mit RCD/LS 16A/0,03A. Bei sowas stellt sich auch dann heraus, warum die Berechnungen von Betriebsmitteln bezüglich Wärmeentwicklung wichtig ist...

Mich störte halt nur dieses abhgehobene Verhalten von Voltus, welcher über allen Teilnehmern hier in dieser Diskussion erhaben von seinem selbstkonstruierten Thron seine Schergen zusammenhält und die in den Himmel hebt.

Und jeder, der nicht dazu gehört, wird beleidigt (wenn du nur 10% Prozent von Heinz...) und verspottet (schreibst nur Müll).

Zurück zum Thema: Ich werde nie ein Freund davon werden, Geräte mit Kleinspannung und hohem Strom zentral in die Verteilung zu packen und ein komplettes Kleinspannungsleitungsnetz für Beleuchtung zu bauen. Wenn es eben irgendwie geht, favorisiere ich dezentrale Lösungen. Dann lieber kleine Netzteile und Controller in Abhangdecken und sonstigen Abkastungen montiert, bis dorthin Netzspannung und Bus verlegt und ab da weiter in Kleinspannung.
Kurze Leitungswege, wenig Strom, keine zusätzliche Absicherung nötig, EMV-Problematik minimiert und was das wichtigste ist: Funktionssicherheit! Geht ein großes Netzteil in der Verteilung hops, an dem mehrere Räume hängen, stehst man großflächig im dunkeln. Macht Heiligabend besonders Spass; hat doch kein Elektriker sowas grade auf Lager liegen. Aus gleichem Grund halte ich deshalb auch nichts von mengenweise 20-kanaligen Schaltaktoren in zentraler Anordnung, aber das ist halt meine Philosophie (und die Dezentralität ja auch der Grundgedanke von EIB/KNX)...

[Gast1961]

dit: Ich habe auch gerade noch gelesen, dass die Leitungslänge der HLG mit 300 +-20 angegeben wird.

Das ist die Länge des am Netzteil fest verbauten Kabels, 300mm.

Das EMV-Verhalten, hier konkret die vom Netzteil erzeugen Störimpulse auf der DC-Leitung, kann der Konstrukteur beeinflussen durch entsprechende Filtermaßnahmen im Gerät. Solche Filtermaßnahmen kosten Geld, deshalb wird dort soviel an Filtern verbaut wie für die geplante Anwendung erforderlich (aber nicht mehr wg. Kosten). Wenn man ein Netzteil für den Betrieb an langen Leitungen konstruiert, so kann man entsprechende Filter dafür auslegen. Bei den "kleinen" Netzteilen sind diese Filter auch wegen der geringeren Ströme besser machbar (Verluste und Strombelastbarkeit der Drosseln im Filter).

Uwe hat Recht, meine Aussage "dokumentiert ungeeignet" ist in dieser Form falsch. Wenn man im Endprodukt - vielleicht auch mit zusätzlichen Filtermaßnahmen - die Grenzwerte nachweislich einhalten kann ist alles ok.

Ich habe jetzt mal die Kollegen mit eigenem EMV Labor angeschrieben. Sind Entwickler von Vorschaltgeräten und Netzteilen. Absolute Experten.

Sehr gut, wir brauchen mal eine Messung von Verteiler und LED-Last an einer realistischen Leitungslänge. Für so große Prüflinge gibt's inzwischen ja eine neue Meßvorschrift mit 60cm Rahmenantenne, das ist also gut machbar.
Dann kann man auch direkt schauen, wie sich HLG und Enertex bei ansonsten gleichem Aufbau unterscheiden.

[Voltus]

tsb2001 : Du bist noch nicht lange hier und kennst die Vorgeschichten und verflechtungen nicht. Deswegen solltest Du dein Urteil lieber erst dann Fällen, wenn Du mehr Hintergrundwissen zu den jeweiligen „Historien“ der Personen untereinander. Falls Du hier aktiv bleibst wirst Du merken warum ich mich härter als Dir sinnvoll erscheint gegen 2-3 Personen wehre. Es hat auch seine Gründe, dass gegen einen gerade eine mehrwöchige Sperre abgelaufen ist.

Du deutest ja auch an, dass Heinz ein Scherge um meinen Thron ist... Auch das zeigt, dass Du noch nichts über die Stammuser weist. Heinz ist einer der härtesten Kritiker hier. Er würde mich auch zerreissen. Schon mehrfach geschehen.

Insofern, urteile lieber nicht so schnell.

Der Satz mit „Auffassungsunbegabte“ kam übrigens von Dir.

[BlackDevil]

Ich habe mal geschaut, in Schleswig Holstein gibt es auch eine Marktüberwachung und das ProdSG gilt auch *scnr

[uncelsam]

Hallo,

nochmal meine Frage:

In der MW Anleitung ist kein Dimmer zwischen HLG und LED zu stehen, dafür gibt es doch extre eine Version die Dimmbar ist, damit stellt sich erst mal die Frage, ist die Verwendung mit nachgeschalteten Dimmer überhaupt so von MW vorgesehen, die Bedienungsanleitung schweigt sich hierzu aus, da ist nur der Fall mit direktem Anschluss an die LED beschrieben...

Auch aus EMV Sicht, ist der Dimmer wohl eher der Punkt, von wo aus entstört werden muss, der Macht ganz sicher mehr Sauerrei wie das Schaltnetzteil.

Grüße

[larsrosen]

Ich habe mal geschaut, in Schleswig Holstein gibt es auch eine Marktüberwachung und das ProdSG gilt auch *scnr

Ich stell mich auf keine Seite, aber nochmal die Frage:
Gegen welche Richtlinie wurde nachweislich verstoßen?

Frank und ich haben weiter oben schon ausgeführt, das es sich um einen Planerischen Mangel handelt.
Erst wenn die Bauartnachweise von SCE nicht eingehalten worden sind(evtl. 2m im Schrank) würde man die notified Body oder Marktaufsicht einschalten können.

Es bleibt so lediglich ein Planermangel, den man mit seinem Gewissen vereinbaren muss.

[RBender]

Du bist noch nicht lange hier und kennst die Vorgeschichten und verflechtungen nicht. Deswegen solltest Du dein Urteil lieber erst dann Fällen, wenn Du mehr Hintergrundwissen zu den jeweiligen „Historien“ der Personen untereinander. Falls Du hier aktiv bleibst wirst Du merken warum ich mich härter als Dir sinnvoll erscheint gegen 2-3 Personen wehre. Es hat auch seine Gründe, dass gegen einen gerade eine mehrwöchige Sperre abgelaufen ist.

Meine Omma hätte dazu wahrscheinlich gesagt:
"Wer mit Dreck wirft, ist der Einzige, der sich mit Sicherheit dreckig und meist dreckiger als alle anderen macht."


Stehst du schon so dolle mit dem Rücken zur Wand, dass du so einen Kommentar über Verschwörungstheorien im KNXUF nötig hast? Ich bin schon drei Tage dabei und kann diese in dieser Richtung nicht erkennen. Aber vielleicht bin ich ja auch Teil der Verschwörung!