EMV-Verhalten von LED-Netzteilen

[concept]

Sind sie das nicht immer?

meine (seltenen) autovergleiche nicht!

kann aber auch selbstüberschätzung sein...

[Gast1961]

Denkst Du auch, dass jeder Hersteller von USB Ladegeräten/Netzteilen für alle Möglichen Längen von USB Kabeln testen muß? Ich denke eher nicht.

Dazu gibt's in der EMV-Richtlinie diesen Satz (Hervorhebung von mir):

Kann ein Gerät in verschiedenen Konfigurationen betrieben werden, so sollte durch die Bewertung der elektromagnetischen Verträglichkeit bestätigt werden, ob das Gerät die wesentlichen Anforderungen in den Konfigurationen erfüllt, die der Hersteller als repräsentativ für den normalen und bestimmungsgemäßen Betrieb vorhersehen kann. In solchen Fällen sollte es genügen, zur Bewertung die Konfiguration heranzuziehen, die voraussichtlich die stärksten Störungen verursacht und diejenige, die am empfindlichsten gegen Störungen ist

Warum sollte eine 24V Gleichspannung hier in irgendeiner Form problematischer sein als jede beliebige andere Spannung? Ich habe im Forum noch nicht erlebt, dass einer gefrankt wurde, weil er z.B. ein Touchpanel über 20 Meter mit Strom versorgt hätte.

Das Bewusstsein fehlt leider beim Anwender, aber völlig richtig: Auch so ein kleines 10W-Schaltnetzteil ist eine mögliche Störquelle, wenn es nicht für die lange Leitung konstruiert ist. Potentielle Störquellen sind keineswegs nur die "dicken" Netzteile.

Man kann Schaltnetzteile so konstruieren, daß sie gut entstört sind und für lange Leitungen taugen. Wir kennen alle ein Beispiel: die KNX Spannungsversorgung ist explizit für lange Leitungen gebaut.

Gira hat sich für die Heizung bei der Wetterstation eine andere Lösung überlegt: da wird ein AC-Netzteil vorgeschlagen (konventioneller gewickelter Trafo), was im Gegensatz zu Schaltnetzteilen keine Störungen verursachen kann. Also prinzipbedingt unbedenklich. Aus gleichem Grund hatte man zu Halogenzeiten auch bei den Seilsystemen (große Längen) gewickelte Trafos und keine elektronischen Trafos (mit hohem Störpotential). Die elektronischen Halogentrafos waren nur für Längen <2m im Einsatz und den Elektrikern war das auch bewusst. Da sieht man schon, daß so Systeme abgestimmt sind auf den Anwendungszweck.

[MatthiasS]

Was ist eigentlich so unverständlich an meiner Bitte, persönliche Verunglimpfungen zu unterlassen? Das ist eine globale Aufforderung, die gilt für jeden. Ohne Ausnahme. Ich finde das weder witzig noch zum Gröhlen.

[larsrosen]

Hi Lars,

bei der Planerhaftung waren wir ja schon. Und daran hat sich nichts geändert. Und der Verweis auf die Maschinenrichtlinie ist auch richtig, lasse ich jedoch außen vor, weil hier noch viel mehr mit rein spielt, was die Sache unnötig verkomplizieren würde.

Mit einer Konformitätserklärung darf der Käufer jedoch von der Einhaltung der geltenden Normen und Gesetze ausgehen und bekommt diese bestätigt. Ohne eine solche Herstellererklärung obliegt die Prüfung der Einhaltung jedoch dem Kunden, was er in den meisten Fällen nicht beurteilen kann. Dieser Ansatz löst also nicht das Problem des Elektrikers/Inbetriebnehmers!

iGude,

das ist ja der Irrglaube. Die für das Finale Produkt obliegt dem Errichter.
Diese Prüfung gestaltet sich jedoch wesentlich einfacher, wenn der Hersteller der Unvollständigen Anlagen ein Bauartnachweis mitgibt. Es entbindet jedoch nicht* von der Gesamtkonformität.

Hager, Rittal macht das ja so:
Entweder bestelle ich dort einzelgrüfte Bauteile, nehme den Bauartnachweis(halte mich daran), Hefte es zusammen mach meine Wärmeberrechnung und kann dann auf Grundlage der vermutung eingehaltener Nationaler Normen, die Konformität bestätigen.

Wenn ich ein fertigen Schrank bestelle, bekomme ich den Bauartnachweis mit für eine unvollständige Anlage.
Sobald die Kabel angeschlossen sind, muss ich eine neue Konformität bestätigen.

*Danke Frank, hatte gefehlt.

[evolution]

das ist ja der Irrglaube. Die für das Finale Produkt obliegt dem Errichter. Diese Prüfung gestaltet sich jedoch wesentlich einfacher, wenn der Hersteller der Unvollständigen Anlagen ein Bauartnachweis mitgibt. Es entbindet jedoch (nicht) von der Gesamtkonformität.

So ist es. Außer, dass ich ein (nicht) vermisse.

[enertegus]

Man kann Schaltnetzteile so konstruieren, daß sie gut entstört sind und für lange Leitungen taugen.

Es ist klar, dass die EMV Abstrahlung ein wichtiger Punkt ist. Dabei handelt es sich bei der geringen Länge eher um Wellensausbreitung im MHz Bereich.

Bei der Norm >2m und für Netzteilen Beleuchtungen geht es aber auch um Frequenzen bis 150kHz, mit denen die Schaltnetzteile intern arbeiten. Diese müssen hierfür gesondert mit kapazitiv gekoppelten Netzwerken vermessen werden - die Folge sind entsprechende Ausgangsfilter. Zusätzlich ist auch für >2m der Surge und der Burst auf die 24V Seite zu speisen und auf Störfestigkeit zu prüfen. Gerade der Surge (energiereicher Impuls) ist schon eine Anforderung, deren Einhaltung ebenso zusätzlichen Aufwand bedeutet (zumindest bei unserem Netzteil), da der Surge bei Nichteinhaltung die Schaltung (meist) zerstört. Ich kann bei diesen Maßnahmen auch nur von unseren Netzteilen sprechen, mag bei anderen anders sein, da kann ich natürlich nichts zu sagen.

Letztlich kann jeder Hersteller selbst entscheiden, was er baut, und jeder Kunde, was er kauft. Da bringt es auch nichts, sich hier gegenseitig Vorwürfe zu machen.

[Reisebus]

Noch mal für alle, die Ernsthaft wissen möchten, wie es z.B. Bei 20 Meter aussieht:

Ich hoffe, dass ich auf meine Anfrage beim Netzteilentwickler mit eigenem Labor ein Angebot bekomme und werde dies dann auch beauftragen. Das Ergebnis werde ich hier veröffentlichen oder zumindest Volker und Heinz zur Beurteilung geben (Ob direkte Veröffentlichung oder über vertrauenswürdige Foristen hängt von der Relevanz für den Wettbewerb ab - wir wollen ungern für andere die Arbeit erledigen)

Sollte ich von diesem Anbieter kein Angebot bekommen, seid Ihr herzlich eingeladen mir ein Angebot eines akkreditieren Labors zu übermitteln und ich werde die Messungen durchführen lassen.

Guten Abend in die bunte Runde.

Wohlwissend, dass wir alle gerade vermutlich im beruflichen oder privaten Jahres-End-Wahnsinn rotieren, wollte ich trotzdem einmal den aktuellen Stand zum geplanten Messaufbau erfragen. Hat sich zwischenzeitlich schon etwas ergeben oder gibt es konkrete Planungen für 2020?

[Voltus]

Wir haben ein Angebot erhalten, welches ich auch Volker und Heinz gesendet habe. Letztendlich war es preislich extrem über den Erwartungen und ich suche einen neuen Anbieter. Wenn Jemand einen Tipp hat....

[uncelsam]

EMV Messungen sind immer teuer!
Wir haben zwar bei uns in der Firma eine Messkammer allerdings nur für interne Zwecke, alleine bei den jährlichen Kalibierkosten wird es einem da schlecht.

Das Problem an der Sache ist hier, dass wenn ein Labor hier etwas messen soll, geht das nicht auf dem kleinen Dienstweg, sonder muss alles sauber dokumentiert sein, ansonsten kommt irgendwann mal, "aber die Messungen aus dem KNX User Forum, sagen doch ???"

Es bleibt immer die Frage, ob diese Testinstallation dann auch einer realen Installation gleicht, oder ob nicht zwei parallel geführte Leitungen wieder ein Problem sind, oder der Stahl in der Decke alle genügend schirmt.

[Gast1961]

Ich bin auch gerade überrascht und dachte, die Messung sei beauftragt worden. Das Angebot sah vernünftig aus. Es waren einige Varianten zu messen, dadurch natürlich etwas zeitintensiver als bei einer Messung eines Gerätes in einer Konfiguration.

[Reisebus]

Voltus: Danke erstmal für die schnelle Rückmeldung. In welcher Größenordnung bewegt sich das Vorhaben denn grundsätzlich? (Gerne ggf. auch per PN).

Mein Eindruck aus den vielen Threads ist, dass durchaus Interesse an der Messung eines Beispielaufbaus besteht. Als Planer oder Errichter einer Anlage habe ich sämtliche Komponenten so auszuwählen, dass diese innerhalb ihrer Spezifikationen betrieben werden und beim Betrieb dieser Anlage die geltenden Normen und Vorschriften eingehalten werden. Die elektromagnetische Verträglichkeit ist zweifelsohne Bestandteil dieser Betrachtung. Aufgrund fehlender Praxiswerte, Tabellen, etc. ist das kaum zu leisten. Das Thema komplett auszublenden kann aber durchaus teuer werden, wenn die BNetzA eben doch irgendwann mal einer Störung nachgehen muss und dann die Umrüstung ansteht. Ein solcher verdeckter Mangel verjährt übrigens auch nicht!

(Ich möchte gar nicht die Grundsatzdiskussion über Normen wieder los treten, durch meinen industriellen Hintergrund bin ich hier sicherlich etwas vorbelastet).

Dass die Hersteller der einzelnen Systemkomponenten in erster Linie ihre eigenen Produkte prüfen lassen und nicht den großen Aufwand betreiben ist verständlich, darauf werden wir nicht warten müssen. Diese Runde aus Planern, Anwendern und eben einem führenden Händler auf dem Gebiet ist da wohl der am ehesten Erfolg versprechende Rahmen.

Bevor es da nun letzten Endes an der Finanzierung scheitert, würde ich mich durchaus auch mit einem Betrag beteiligen. Wenn ich ein Gutachten oder eine Prüfstatik in Auftrag geben muss, kostet mich das auch Geld. Vielleicht sehen das ja weitere Forums-Kollegen auch so? Heutzutage lässt sich das Potential einer solchen Idee ja recht unbürokratisch über die diversen Crowd-Funding-Portale ermitteln. Zuvor könnte man ja nochmal ein Vergleichsangebot einholen, Google listet etliche EMV-Testhäuser auf.
Einfach mal den geplanten Aufbau darstellen (Stromversorgung, Dimmer, Kabeltypen, -längen und -schirmung, Lampentypen) und den "Fehlbetrag" als Ziel angeben. Kommen genug Interessierte zusammen, kann man das Projekt angehen. Andernfalls lässt man es eben und keiner hat etwas verloren.

Klar muss natürlich sein, dass das Ergebnis der Prüfung kein Freibrief ist und man aus den Ergebnissen wie beispielsweise Reserven zu Grenzwerten selber seine Schlüsse zu ziehen hat. Schlauer als jetzt wären wir jedoch allemale.

Was meint ihr? Vielleicht beteiligt sich ja auch doch sogar der eine oder andere Hersteller?

[ewfwd]

Das Thema komplett auszublenden kann aber durchaus teuer werden, wenn die BNetzA eben doch irgendwann mal einer Störung nachgehen muss und dann die Umrüstung ansteht

Wobei die Kosten dann nur für die Umrüstung bestehen, die BNetzA wird dir da keine Rechnung schreiben. Kenn selber wen der da arbeitet und die hatten "Kunden" die selbst illegalerweise auf Mobilfunkfrequenzen gefunkt hatten (Störsender im Kaufhaus und so Geschichten), oder kaputte Netzteile die Flugfunk gestört haben.
Bis es da Ärger und Rechnungen gibt musste dir schon richtig viel erlauben. Bei deiner 24V Anlage werden se zu 99% wenn überhaupt nur vorbei kommen wenn es irgendwo Probleme für andere gibt und dir dann mitteilen das außer Betrieb zu nehmen bzw den Fehler zu beheben.
Man spielt da aber gern mit der Angst ala wenne die Sendeleistung deines WLAN Senders erhöhst weit über das was der Gesetzgeber erlaubt wird es richtig teuer. Das ist eigentlich ziemlicher Blödsinn. Der "Ärger" besteht in erster Linie daraus dass man dir sagt du sollst es abschalten.

[Reisebus]

EDIT: Richtig, die ggf. notwendige Umrüstung der Bestandsanlage beim Kunden wäre in diesem Fall sicher das Hauptproblem. Das Risiko einer solchen Störung ließe sich besser beurteilen, wenn man bei der Auslegung der Anlage "praktische" Erfahrungen zum EMV-Verhalten gewisser Komponenten und derer Kombinationen mit einbeziehen kann.

[evolution]

Bevor es da nun letzten Endes an der Finanzierung scheitert, würde ich mich durchaus auch mit einem Betrag beteiligen. [...] Vielleicht sehen das ja weitere Forums-Kollegen auch so?

Das wäre als ob man Wasser in den Rhein trägt...

Außerdem, warum sollte man sich als Kunde monetär an einer Prüfung beteiligen? Das ist doch ureigentliche Angelegenheit des Herstellers oder Inverkehrbringers.
Als wenn es denn keine Alternativprodukte gäbe... aber so nimmt man einfach ein auf dem Markt erhältliches Netzteil, das den Anforderungen genügt. So macht man das für gewöhnlich auch in allen anderen Bereichen.

[Voltus]

Ich bin durchaus bereit die Kosten zu tragen. Ich hatte jedoch von Heinz und anderen die Ich um Rat gebeten habe die Aussage erhalten, dass das Angebot völlig überzogen ist und somit nicht beauftragt.

Wenn Jemand Labore kennt, bin ich für jeden Tipp dankbar.