AFDD Sinn und Unsinn

[BlackDevil]

Hallo Zusammen,

hier wurde in der Vergangenheit bereit san verschiedenen Stellen über den Sinn und Unsinn von AFDDS diskutiert, zum Beispiel hier:
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...oepke-afdd-40a
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...schutzschalter
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...erbau-mit-afdd

Nun bin ich gerade dabei für ein Fertighaus - natürlich in Holzbauweise - die Elektrik zu planen und habe deshalb wegen den AFDDs recherchiert. Immerhin sind es 10% Aufpreis auf die Gesamtanlage pro Buchstabe

Ich habe mehrere Quellen mit der gleichen Aussage gefunden: Streit beendet, Pflicht gibt es nicht mehr, nur eine Empfehlung. Quelle zum Beispiel:
https://hbz-nord.de/2019/12/19/brand...nd-vorgesehen/
https://www.handwerksblatt.de/themen...ht-zur-pflicht
Diesen Artikel kann ich derzeit nicht lesen: https://www.elektropraktiker.de/nc/f...z-eines-afdds/

Mich wundern nun zwei Dinge:

1. Warum hat das hier im Forum noch niemand gepostet?
2. Bei den Herstellern wurde der Text auf den Produktseiten anscheinend nicht geändert.

Also Preisfrage: fährt man gut, wenn man auf AFDDs verpflichtet oder sollte man sie zumindest, wie empfohlen, trotz der Gegenmeinungen für die Endstromkreise in Schlaf- und Kinderzimmern und an der Waschmaschine vorsehen? Da ich für Licht und Steckdosen einzelne Stromkreise vorsehe wären das im vorliegenden Fall trotzdem 7 Stück, also immer noch um 630€ Aufpreis

Grüße

[McKenna]

Fährt man gut?

Kannst bzw kannst berechtigterweise du eine Gefährdungsbeurteilung? Das und in einem anderen Post hat Pierre einen Link von Siemens gepostet da steht alles gut drin !

Persönlich:
Für meinen Teil hab ich keine Lust wenn etwas passiert- ich tu alles mögliche um zu tun damit nichts passiert, wenn was passiert. Ich bin trotz Meister zu faul , eine Gefährdungsbeurteilung zu machen, ich gelobe am Wirtschaftswachstum teilzunehmen und zu zahlen . Es ist mein Luxus! Und die anderen kriegen von mir AFDD , ob sie wollen oder wollen .

Beim Auto beschwert sich ja auch niemand, wieso hier und da was teurer geworden ist.

Und vom Juristendeutsch halte ich nichts , ich denke da ähnlich wie Pierre. Wirf 10 Juristen ein Thema zum Fraß vor kommen X ungleiche Lösungen hervor?

letztenendes ist es für mich gesunder Menschenverstand

[tsb2001]

Ich sehe das Ganze mit den AFDDs als grundsätzlich nützlich, vorausgesetzt die Funktion wäre uneingeschränkt gegeben und die Geräte würden einen Fehlerlichtbogen zu 100% detektieren und zuverlässig von nicht zu vermeidenden Lichtbögen unterscheiden.

Da die Funktion jedoch keinesfalls immer gegeben ist (was die Auslösesicherheit anbetrifft) und auch nicht abschließend geklärt ist, ob das Gerät nicht fälschlich auslöst, sehe ich dort keinen vernünftigen Kosten-Nutzen-Faktor.
Du würdest viel Geld ausgeben, für etwas, was nicht (gesichert) richtig funktioniert. Ich ziehe da einfach die Parallele zu einem RCD... Man stelle sich vor, dieser würde mal einen Fehlerstrom erkennen und mal nicht. Der Aufschrei wäre groß, wenn der Erste durch eine Körperdurchströmung umkommen würde, obwohl der Schutz gegeben sein sollte.

Solange der AFDD also nicht das macht, was er eigentlich zuverlässig können muss, würde ich mir daher das Geld dafür sparen. Du erkaufst dir sonst für richtig teures Geld eine unzuverlässige Sicherheitsfunktionen.

[McKenna]

Mir ist auch klar dass AFDD ihre Eigenheiten haben und bei interessanten Sachen schneller abschalten wo es keinen triviaGrund gäbe. Fakt ist aber für mich :

Brennt eine Bude ab und ein AFDD war installiert, dies in Folge dadurch, so ist das nicht mein Problem!

[cknx]

Ich habe vor kurzem in einem Fertighaus ( Holzrahmenbau ) eines großen Herstellers gearbeitet. Dort waren alle großen Haushaltsgeräte mit den AFDDs abgesichert.
Der Rest war an LS mit RCDs.

Meiner Meinung nach ist das ganze wieder nur Geldmacherei, was das bauen wieder nur teurer macht. Wenn ich ein Haus in Holzrahmenbauweise komplett mit AFFDs
ausstatte, so wie das am Anfang gefordert wurde, dann reden wir da ganz schnell mal von +4000Euro.

Denkt eigentlich jemand mal an Familien, die gerade so ihr Eigenheim finanizieren können? Gut das die elende Lobbyarbeit zweier großer Hersteller gestoppt ist. Jahre lang ging es auch ohne die Brandschutzschalter.
Aber das ist nur meine Meinung...

[McKenna]

https://assets.new.siemens.com/sieme...-affd-norm.pdf

[MasterOfPuppets]

tsb2001 die Funktion ist zu 100% gegeben.

Die Fehlversuche der Leute, die ihn zum auslösen bringen wollten und es nicht funktionierte, ist schlicht und ergreifen von 2 Faktoren abhängig:

Es muss ein Mindeststrom von 2,5A (~600W) fließen.
Es muss ein stabiler Lichtbogen durch carbonisierung entstehen.

Nur ein stabiler Lichtbogen ist in der Lage einen Brand zu entfachen, das rumgebrutzel was da manche veranstalten in ihren Videos reicht zum auslösen nicht aus.

Hier auch nochmal sehr ausführlich erklärt:
https://youtu.be/Beo9U4xteJM

Hier in Ebenfalls (Kurzversion):
https://youtu.be/gBTeTHXGmvE

Praktisch macht ein AFDD nur dort Sinn, wo defintiv die Mindestleistung eines Gerät am Stromkreis mindestens 600W beträgt. Z.B.: Waschmaschine, Trockner, Kaffemaschine, Kühlschrank usw.

An einem Stromkreis an dem z.B. nur ein Handyladegerät hängt bringt der AFDD jedoch relativ wenig.

Ich für meinen Teil habe trotzdem beschlossen jeden Stromkreis mit einem AFDD auszurüsten. Das muss aber jeder für sich selbst entscheiden.

[BadSmiley]

und der Opa muss seine Bohrmaschine nach 40 Jahren einfach grundlos entsorgen.

[MasterOfPuppets]

Warum sollte er sie entsorgen müssen Roman? Der AFDD bleibt vom Bürstenfeuer unbeeindruckt.

[tsb2001]

die Funktion ist zu 100% gegeben

Sieht Prof. Dr. Kasikci von der Hochschule in Biberacht etwas : »Ich stehe diesen Geräten sehr skeptisch gegenüber, ob sie denn überhaupt ihre Funktion tatsächlich wahrnehmen können. Wir haben an meiner Hochschule versucht, die AFDDs zum Auslösen zu bringen, indem wir Installationsstromkreise in unserer Laborwerkstatt aufgebaut haben. In diese bauten wir die Arten der Fehler ein, die in den Produktbeschreibungen erwähnt waren. Es gelang uns in keinem einzigen Fall, eine Auslösung einer AFDD zu erreichen. Ich habe daraufhin einige Hersteller angerufen, woraufhin ich die Rückfrage bekam, ob ich denn die IEC-Schaltung aufgebaut hätte, d. h. eine ganz detaillierte Vorgabe eines Messaufbaus. Ich frage mich aber ernsthaft: kennt denn der Fehlerlichtbogenstrom in der Praxis auch die IEC-Schaltung?

Nachzulesen hier: https://www.elektro.net/88323/de-exp...sprobleme-2-2/

Auch dort nachzulesen von Reinhardt Soboll, BFE Oldenburg , öffentlich und bestellter vereidigter Sachverständiger; dieser hat folgende Erfahrung gemacht:
Soboll: »Wir haben am BFE ebenfalls unsere Erfahrungen mit ähnlichen Messungen gemacht, wie zuvor beschrieben. Von fünf Versuchen mit Fehlerlichtbögen kam es immerhin zweimal zur Auslösung der AFDDs. Bei Rückfragen bei den Herstellern wurden wir ebenfalls darauf verwiesen, dass wir nicht unter Laborbedingungen geprüft hätten.«

Selbst Herr Grünebast als stellvertretender Leiter der Produktentwicklund der Fimra Doepke schreibt:
Grünebast: »Ich bin bei einem Hersteller beschäftigt, der ja entsprechende elektromechanische Schutzschaltgeräte mit elektronischer AFDD-Funktion anbietet. In diesem Zusammenhang hatte ich schon Kontakt zu verschiedenen Herstellern von AFDDs. Mir ist bekannt, dass es tatsächlich Unterschiede hinsichtlich des Auslöseverhaltens gibt. Einige Geräte lösen aus, wo sie nicht auslösen sollen, und auch umgekehrt, was nicht zwangsläufig bedeutet, dass die Anforderungen von Produktnormen nicht eingehalten werden.

Da selbst Doepke schreibt, dass es zu Fehlauslösungen kommen kann und auch mitunter dann nicht ausgelöst wird, wo eigentlich hätte ausgelöst werden müssen.
Folglich ist der Einwand von BadSmiley mit Opas Bohrmaschine bsiher nicht unbedingt von der Hand zu weisen.
Und ob sie tatsächlich im Fehlerfall zuverlässig auslösen, haben Herr Soboll und auch Prof. Dr. Kasikci beide hinreichend getestet. Da beide in Normungsgremien sitzen, werden diese daher auch in der Lage gewesen sein, den Messaufbau so zu gestalten, dass eine normgerechte Auslösung hätte passieren müssen. Ich unterstelle einfach einem vereidigten Sachverständigen und einem Hochschulprofessor, dass diese daher auch den minimalen Stromfluss berücksichtig haben.
Folglich ist die Aussage, dass diese Geräte zu 100% funktionieren, schlichtweg falsch.

[MasterOfPuppets]

Tja wenn diese Blitzbirnen keinen stabilen Lichtbogen hinbekommen haben, ist ihnen eben auch nicht zu helfen. Bei den versuchen in unserer Firma haben die AFDD immer ausgelöst, ausnahmslos, sobald sich der Lichtbogen stabilisierte.

Aber wenn ich so manche "Fachleute" auf Youtube sehe die versuchen, mit 3 LED Retrofits als Last den AFDD zum auslösen zu bringen und meinen mit ein bisschen Leitung aneinander halten und dessen Funkenschlag würde das funktionieren, wundert es mich nicht, dass diese Herren nicht in der Lage sind es richtig zu testen.

Das Baumarkt-Kernschrott wie Doepke nicht richtig auslöst, kann gut sein .

[tsb2001]

Zum Verweis auf die Firma Siemens und deren Statements:
Siemens ist "Die Mutter der Brandschutzschalter" und hatte diesen als erster Hersteller im Produktportfolio. Dann wurde das in den Normen fixiert und Siemens hatte prompt per VDE-Vorschrift den Markt dazu erhalten. Für einen Hersteller gibts nichts besseres. Die anderen hatten noch nichts und auf einmal wirds Pflicht; das war dann für Siemens wie Weihnachten. Das war so extrem, dass selbst das Kartellamt sich seinerzeit dafür interessiert hat und die Vorermittlungen aufgenommen hat.
siehe hier: https://www.bi-medien.de/artikel-238...utzschalter.bi

Nun nimmt man die Norm wieder zurück und hebt die grundsätzliche Verpflichtung auf.
Was soll Siemens dann schreiben: "Hey, geil, wir haben hier einen Teil des Hochregallagers voller Ladenhüter, kommt und kauft die für teures Geld!"? Klar sprechen die immer noch von der Notwendigkeit und der Gefahr; die wollen ihren Kram alle verkaufen.
Abschreiben und auf den Müll schmeissen ist halt nicht gut für die Bilanz...

[MasterOfPuppets]

Ich kann dir sagen, dass es die SI relativ wenig interessiert ob sie die Dinger loswerden oder nicht, schmälert ungefähr 0,000000000001% des Umsatzes der Orga. Die verdienen ihr Geld mit anderen Schutzeinrichtungen, der AFDD ist ein nettes Zuckerl, mehr nicht.

Fakt ist, die Funktion ist zu 100% gegeben, greift man zu den Siemens oder den Hager Teilen.
Die anderen habe ich noch nicht getestet.

Muss jeder für sich selbst entscheiden, ob er sie einsetzt oder nicht. Bei mir werden sie definitv in jeden Stromkreis kommen, da für mich relativ günstig.

[tsb2001]

Das Baumarkt-Kernschrott wie Doepke nicht richtig auslöst, kann gut sein

dessen Funkenschlag würde das funktionieren, wundert es mich nicht, dass diese Herren nicht in der Lage sind es richtig zu testen.

Wenn du mit Herren die beiden zitierten Soboll und Kasciki meinst, können diese über ihre Titel und Referenzen vorweisen, was sie qualifiziert.
Bei Dir vermisse ich bisher den Nachweis jedweder Qualifikation; du sprichst doch immer nur von der Firma in der du arbeitest, wo das mal (angeblich) gemacht worden ist.
Dann bring doch einfach mal Nachweise! Ich würde mich freuen, wenn es dieses Produkt mit zuverlässigen Eigenschaften zu kaufen gäbe.

Das einzige, was du bisher fertig gebracht hast, ist einem Hochschulprofessor und einem Bereichsleiter vom BFE Oldenburg Inkompetenz zu unterstellen. Das finde ich gewagt und auch extrem überheblich.

[MasterOfPuppets]

Was sind schon 90€ pro Stromkreis für Kurzschluss-, Überlast-, Personen- und Fehlerlichtbogenschutz (LS/RCD/AFFD)?

Gewagt und überheblich hin oder her, interessiert mich relativ wenig, habe ja anscheinend recht damit.

Warum soll ich das alles nochmal für dich testen, wenn dutzend andere auf Youtube das ebenfalls getan, somit dokumentiert und auch gesagt haben auf was es bei der Auslösung ankommt.

Da Helfen einem Titel und Referenzen auch nichts, wenn man nicht in der Lage ist einen AFDD ordnungsgemäß auszulösen .