Luftwärmepumpe vs Erdwärme/Sole Pumpe im Altbau

[Andreas1]

Hallo Michael,

Ich bin mir ziemlich sicher ... der Strompreis stark sinken wird.

Da kann ich nicht ganz folgen. Schön wäre es, aber wieso sollte das passieren?
Strom aus volatilen Energiequellen ist teuer, selbst ohne Speicherung.

Wenn man sich mit dem Kohlenstoffzyklus beschäftigt, findet man sehr schnell heraus, dass das verbrennen von fossilen Energieträgern das ursächliche Problem ist.

Jede kWh Strom oder Wärme aus Gas oder Öl ist eine zu viel.

Bin ich voll bei dir.

Strom aus PV ist in Deutschland schon jetzt der günstigste überhaupt. Es bräuchte dafür keine Einspeisevergütung mehr. Lediglich einen funktionierenden Markt.

Was kostet die KWh Strom aus PV mit und was ohne Speicherung?
Ein funktionierender Markt wäre toll. Dann dürften sich die EE nicht mehr nur die Rosinen rauspicken nach dem Motto "ich speise ein wenn ich gerade kann, selbst wenn der Preis dann ins negative fällt", sondern müssten mit den anderen Kraftwerken tatsächlich konkurrieren.
Eine Förderung der EE und damit Lenkung durch die Politik könnte z.B. durch Zuschüsse beim Bau geschehen. Eine feste Einspeisevergütung hingegen ist nicht sinnvoll.

Wenn Du gas verbrennst, setzt Du fossilen Kohlenstoff frei.

Bin ich ebenfalls bei dir. Das Problem ist nur, dass wir mit unserer Stromproduktion genau das machen werden. Da die EE stark schwankend sind, müssen viele Backupkraftwerke vorgehalten werden. Diese müssen bei wenig Wind/Sinne oder gar einer Dunkelflaute einspringen und richtig viel Energie liefern können. Diese Kraftwerke werden aber CO2 ausstoßen. Nebenbei sind sie teuer, da sie nicht durchgehend arbeiten dürfen, sondern die Ausfälle der EE ausgleichen müssen.

Bitte verstehe mich richtig, ich bin 100% überzeugt, dass wir unseren CO2-Ausstoß sehr sehr deutlich reduzieren müssen, im Idealfall auf Null, und nicht nur Deutschland sondern weltweit. Ich kann nur leider überhaupt nicht erkennen, dass der derzeitige Weg Deutschlands dieses Ziel erreichen wird. Im Gegenteil, ich kann sehr gut erkennen, dass der derzeitige Weg das Ziel nicht erreichen kann. :-(

Viele Grüße
Andreas

[Uwe!]

ICH weiss das schon, aber meine Wärmepumpe nicht.

Ah, ok! Das ging für mich nicht hervor. 18° fix ist natürlich sehr konservativ.

[Voltus]

Da kann ich nicht ganz folgen. Schön wäre es, aber wieso sollte das passieren?
Strom aus volatilen Energiequellen ist teuer, selbst ohne Speicherung.

Hi Andreas,

die CO2 Bepreisung ist beschlossen (Gesetz). Bis 2025 sinkt der Preis um 6 Cent stufenweise.

Dazu kommt folgendes: https://www.sueddeutsche.de/wirtscha...aege-1.4913986

Wenn die Politik auf ihr höchstes Beratergremium hört, wird es eine Energiepreisreform geben. Fände ich sehr gut.

Sollten die Grünen an einer neuen Bundesregierung beteiligt werden, wird die CO2 Bepreisung sicher noch verschärft. Auch das wäre ein richtiger Schritt. Mit den Mehreinnahmen könnte man gezielt den Ausbau von Netzen und Speichern fördern. Wir benötigen einen Speichermix und ein europäisches Energienetz. Durch die Einsparungen bei Distribution der fossilen Energieträger wäre die Finanzierung auch nicht weiter wild.

[Andreas1]

Hi Michael,

ok, ich habe ja noch ein bisschen mehr geschrieben. ;-)

Das Wesentliche ist, dass der Strom aus EE nicht ausreicht, nichteinmal bei viel Wind und erst recht nicht bei wenig Wind. Gleichzeitig ist eine Speicherung für die Nacht oder den nächsten Tag nicht möglich, da die Energiemengen viiiell zu groß sind. Notwendig wäre aber sogar eine Speicherung vom Sommer für den Winter ....

Wir werden es mit den EE nicht schaffen unseren derzeitigen Stromverbrauch CO2-neutral zu produzieren. Gleichzeitig soll aber auch die Energie für Verkehr, Heizung, Industrie, Prozesswärme etc. auf sauberen Strom umgestellt werden.

Harald Lesch sagt, dass wir unseren Energieverbrauch mindestens halbieren müssen und ein bekannter Professor denkt bei Präsentationen darüber nach z.B. 1/3 der deutschen Sparguthaben - immerhin ca. 6 Billionen Euro - zwangszuenteignen, um damit Solar- und Windkraftanlagen zu bauen.

Deutschland steuert auf eine Strommangelwirtschaft zu. Wie gut das einer Industrienation wohl bekommen mag?

In einem Artikel der Süddeutschen Zeitung wird Deutschland "angeprangert" im Rahmen der Corona-Krise die Klimaziele aus den Augen zu verlieren.

Und dann:
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Wie es anders gehen kann, macht Südkorea vor. Sowohl mit dem Ausbruch
des Coronavirus als auch mit seiner Bewältigung liegt das Land einige
Wochen vor den Europäern - und nun auch mit der Antwort auf die Krise.
Auf Druck nicht zuletzt von Umweltschützern legte die Regierung im März
Pläne für einen "Green Deal" vor, bis 2050 soll er den achtgrößten
Klimasünder der Welt treibhausgasneutral machen. Koreas Weg aus der
Corona-Krise würde damit klimafreundlich. Und kommende Woche wird in
Südkorea gewählt.
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In Deutschland ist der CO2-Ausstoß die letzten Jahre fast unverändert geblieben, trotz erheblicher Investitionen in EE:
2_abb_thg-emissionen-seit-1990-nach-gasen_2019.png Quelle:
https://www.umweltbundesamt.de/daten...-1990-bis-2017



Viele Grüße
Andreas

[Ralf_GSX1400]

Danke für die Erfahrungen und Zahlen!

Bedeutet ja, dass Du mit Aufbau einer 10kWp PV Anlage Bilanziell zu 80% Klimaneutral bist(je nach geografischer Lage und Beschattung). Wohlgemerkt bei 2 Gebäuden, Schwimmbad, beheiztem Keller und Heizkörpern.

Und das bei 640qm beheizter Fläche!

Welche JAZ und COP hat Deine WP?

Gebäude stehen in der Nähe von Germersheim, keine Beschattung , Ausrichtung Südwest.
Bestandsbau (36er Poroton) aus 1982 wurde energetisch weitestgehend saniert d.h Wärmededämmung und Aufsparren Insolierung (14 cm). Schwimmhalle (30 Grad Raumtemperatur und eine Luftfeuchtigkeit von 60 %) mit Wärmerückgewinnung und Entfeuchtung
wenn ich es richtig raus gesucht habe Vaillant Sole/Wasser-Wärmepumpe geoTHERM JAZ 4,4 und COP 4,7

[Voltus]

Hi Michael,

ok, ich habe ja noch ein bisschen mehr geschrieben. ;-)

Das Wesentliche ist, dass der Strom aus EE nicht ausreicht, nichteinmal bei viel Wind und erst recht nicht bei wenig Wind. Gleichzeitig ist eine Speicherung für die Nacht oder den nächsten Tag nicht möglich, da die Energiemengen viiiell zu groß sind. Notwendig wäre aber sogar eine Speicherung vom Sommer für den Winter ....

Wir werden es mit den EE nicht schaffen unseren derzeitigen Stromverbrauch CO2-neutral zu produzieren. Gleichzeitig soll aber auch die Energie für Verkehr, Heizung, Industrie, Prozesswärme etc. auf sauberen Strom umgestellt werden.

Harald Lesch sagt, dass wir unseren Energieverbrauch mindestens halbieren müssen und ein bekannter Professor denkt bei Präsentationen darüber nach z.B. 1/3 der deutschen Sparguthaben - immerhin ca. 6 Billionen Euro - zwangszuenteignen, um damit Solar- und Windkraftanlagen zu bauen.

Deutschland steuert auf eine Strommangelwirtschaft zu. Wie gut das einer Industrienation wohl bekommen mag?

Am Ipad funktioniert das mit den Zitaten nicht so gut. Möchte die Diskussion auch nicht zerfransen.

Der Strom aus EE kann reichen. Das ist recht einfach nachweisbar. Wichtig ist, das wir den Primärenergiebedarf senken. Deshalb auch BEV und nicht Wasserstoff Autos. Die Wasserstoff Autos hätten den 3-fachen Primärenergiebedarf. Deshalb auch Wärmepumpe. Ich kann mit einer kWh Strom 5kWh Wärme produzieren. Das senkt den Primärenergiebedarf deutlich. Strom ist die einzige Energieform, die für die Distribution keine graue Energie benötigt. Deshalb: Electric World!

Wenn man also die „electric World“ mit ihrem Primärenergiebedarf rechnet, findet man heraus, das wir unter Ausnutzung aller Möglichkeiten sehr wohl unseren kompletten Endenergiebedarf mit EE decken können. Erst recht, wenn die Europäer ihre jeweiligen Möglichkeiten gemeinsam nutzen.

Harald Lesch ist energiepolitisch ein absoluter Vollpfosten. Rechnen kann er leider auch nicht. Das hat sein Beispiel mit den 1 Million Elektroautos laden gleichzeitig mit 350 kW gezeigt.

Ich möchte nicht anfangen hier meine 100 gespeicherten Links zu den Themen zu posten. Eigentlich steht hier alles Relevante. Die Energiewende passt auf einen Bierdeckel. Der Rest sind Vorwände von Leuten, die eigene Interessen verfolgen.

[theneon]

Hallo Theneon,

ob man eine funktionierende Heizung austauscht ist Ansichtssache, wohl eher ein Invest in die Zukunft. Die Heizung wird ja nicht ewig laufen.

Zur Überlegung Luft-Wasser oder Erdwärme kann ich nur sagen, dass die Kombi Erdwärme und Solarthermie die beste ist. So hast du im Winter und im Sommer das beste rausgeholt. Wogegen die Luft-Wasser WP im Winter eher schlecht ist und im Sommer eine sehr gute Effizienz aufweist und dadurch mit der ST ein wenig konkuriert.

Hi , ok eine ganze neue Meinung in dem Thread sonst sagen alle hier WP und Thermie sei nicht optimal . Hast du auch ne WP mit Thermie ?

Falls ja kannst du was zum ca Stromverbrauch der Anlage sagen ? ( und evtl BJ und Wohnfläche)

Bin echt überrascht was für ne Diskussion im dem Thread hochkommt . Scheint viele Meinungen und Erfahrungen zu geben

Gruss vom Bodensee

[Andreas1]

Der Strom aus EE kann reichen. Das ist recht einfach nachweisbar. Wichtig ist, das wir den Primärenergiebedarf senken.

OK, wenn wir den Energiebedarf entsprechend stark senken, dann reicht irgendwann auch eine Mignon-Batterie. ;-)

Deshalb auch BEV und nicht Wasserstoff Autos. Die Wasserstoff Autos hätten den 3-fachen Primärenergiebedarf.

Wieso hätten Wasserstoffautos den 3-fachen Primärenergiebedarf? Weil die Wasserstoffgewinnung mit Elektrolyse so ineffizient ist? Es gibt auch andere Verfahren, effiziente Verfahren.

Wenn man also die „electric World“ mit ihrem Primärenergiebedarf rechnet, findet man heraus, das wir unter Ausnutzung aller Möglichkeiten sehr wohl unseren kompletten Endenergiebedarf mit EE decken können.

Was sind denn alle Möglichkeiten? Nutzung der Agrarflächen zum Anbau von Energiepflanzen statt Nahrung?
Photovoltaik und Windkraft? Hierbei ist bereits der zweite Hauptsatz der Thermodynamik ein Problem. Es ist nicht möglich die großflächig, diffus verteilte Sonnen- und Windenergie ohne Arbeitsaufwand "einzusammeln".

Erst recht, wenn die Europäer ihre jeweiligen Möglichkeiten gemeinsam nutzen.

Die anderen Europäer folgen uns aber nicht. Sind die alle unfähig?

Harald Lesch ist energiepolitisch ein absoluter Vollpfosten.

Ich würde es wohl vorsichtiger formulieren, aber widerspreche auch nicht. ;-) Wobei es bei mir ein anderes Thema ist, zu dem er bereits mehrfach bewiesen hat, dass er als Astrophysiker kein Experte ist.

Die Energiewende passt auf einen Bierdeckel. Der Rest sind Vorwände von Leuten, die eigene Interessen verfolgen.

Du wirfst mir ernsthaft vor "eigene Interessen" zu haben?

Ich denke weltweit.
Wir werden nicht alles batterieelektrisch erschlagen können.
Neben Akkus benötigen wir zusätzlich auch co2-frei und effizient gewonnenen Wasserstoff. Dieser kann in Brennstoffzellen zu Strom verwandelt werden, direkt verbrannt werden oder auch zu hochreinen synthetischen Kraftstoffen verarbeitet werden.

Laut IEA sind noch fast 1 Milliarde Menschen auf der Welt ohne Strom, Tendenz fallend. Man kann davon ausgehen, dass die verbleibenden 900 Millionen Menschen auf der Welt ohne Strom ebenfalls den Schritt in die Zivilisation machen wollen. Daher kann der Verzicht nicht die Lösung sein. Der Energiebedarf wird steigen.

Bei einer Erdbevölkerung von ca. 10 bis 11 Milliarden Menschen, werden wir erodierte Landstriche zukünftig zum Anbau von Nahrung brauchen. Meerwasserentsalzung ist eine wirksame Methode, um Süßwasser für die Bewässerung erodierter Landstriche zu gewinnen, diese wieder urbar zu machen und die Bodenqualität durch Wiederaufforstung zu verbessern. Die Entsalzung benötigt viel Energie, das Pumpen des entsalzten Wassers über weite Strecken ebenfalls. Auch hier, Verzicht im Sinne von weniger Energie kann nicht die Lösung sein.

Was sind denn nun meine "eigenen Interessen"?

Viele Grüße
Andreas

[Voltus]

Hi Andreas,

ich sprach von Senkung des Verbrauchs von Primärenergie. Das ist schon was anderes als Endenergie.

Wasserstoffautos haben den 3-fachen Primärenergiebedarf. Da ist breiter Konsens. Nicht nur die Elektrolyse, sondern auch viele andere Prozesse, die entsprechend graue Energie benötigen.

Alle Möglichkeiten beinhalten PV (ca 1% aller Flächen in Deutschland), Windkraft (alle Küsten z.B.), Biomasse, Wasserkraft und 2-3 andere die mir gerade nicht einfallen. Wie gesagt: Dazu gibt es sehr gute Beiträge einiger Unis auf Youtube.

Von Verzicht habe ich nie gesprochen. Es geht darum Ineffizienz zu vermeiden und effizientere Technologien einzusetzen.

Von „folgen“ kann keine Rede sein. Viele europäische Staaten sind weiter als wir. Es geht um Vernetzung.

Ich bin auch der Meinung das wir Wasserstoff und p2g benötigen. Aber nicht um von Vorort in die Stadt mit dem PKW zu fahren

Ich würde Dir niemals etwas vorwerfen. Es geht darum, dass wir permanent von Lobby Vereinen beeinflusst werden. Hier muss man klar erkennen wer woher kommt und welches Ziel er verfolgt. Du warst damit definitiv nicht gemeint.

[Marcov]

Hi , ok eine ganze neue Meinung in dem Thread sonst sagen alle hier WP und Thermie sei nicht optimal . Hast du auch ne WP mit Thermie ?

Falls ja kannst du was zum ca Stromverbrauch der Anlage sagen ? ( und evtl BJ und Wohnfläche)

Wir betreiben im Altbau von 1926, Wände ungedämmt, eine 17kw Dimplex sole wp in Kombination mit 12m² Solarthermie. Beheizte Fläche ca. 300m², Warmwasser läuft auch über das System. Zusätlich haben wir noch einen Kamin mit Wassertasche. Im Sommer haben wir eine passive Kühlung. Heizfläche ist ein mix aus Wand, Zwangskonvektionsheizkörpern (Jaga DBE) und Fußbodenheizung. Vorlauf von Wand und Heizkörpern ist 45 grad die FBH hat 35.
Die Gesamtstromkosten für die Heizungsanlage liegen bei 1000€ pro Jahr, bei 7 Bewohnern.
Die Solarthermie leistet ca. 4500kw/h pro Jahr, der Kaminofen (nur im Winter am Wochende an, ca. 1000kw/h pro Jahr, ca. 1,5RM). Arbeitszahl der WP ist 4,8.

PV hätte sich in unserem Fall nicht gelohnt, da die Fläche zu klein ist.

[thn80]

Von Verzicht habe ich nie gesprochen. Es geht darum Ineffizienz zu vermeiden und effizientere Technologien einzusetzen.

Von „folgen“ kann keine Rede sein. Viele europäische Staaten sind weiter als wir. Es geht um Vernetzung.

Meinst Du etwa die anderen Staaten die aus geographischen Gründen mehr Wasserkraft haben oder deutlich weniger Industrie als Deutschland haben?

Würde unserer Regierung wirklich etwas am "Klimaschutz" liegen, dann würde man nicht auf Teufel komm raus die Steuerzahler schröpfen, sondern für einen Bruchteil der Kosten das Geld z.B. in China investieren, dass sich dort etwas am CO2-Ausstoß ändert. Selbst wenn Deutschland ab sofort gar kein CO2 mehr ausstößt, ändert das weltweit genau nichts.

[Voltus]

Würde unserer Regierung wirklich etwas am "Klimaschutz" liegen, dann würde man nicht auf Teufel komm raus die Steuerzahler schröpfen, sondern für einen Bruchteil der Kosten das Geld z.B. in China investieren, dass sich dort etwas am CO2-Ausstoß ändert. Selbst wenn Deutschland ab sofort gar kein CO2 mehr ausstößt, ändert das weltweit genau nichts.

„Das Schiff sinkt! Der Steuermann sagt, wir sollen Wasser schöpfen oder wir werden alle sterben!“

thn80: „Wenn es denen da oben was am „nicht ertrinken“ liegen würde, könnten die für einen Bruchteil der Kosten die Chinesen auf dem anderen Deck bezahlen. Sind ja eh viel mehr!“

Du erkennst den Sinn Deiner Äußerungen?

[thn80]

„Das Schiff sinkt! Der Steuermann sagt, wir sollen Wasser schöpfen oder wir werden alle sterben!“

thn80: „Wenn es denen da oben was am „nicht ertrinken“ liegen würde, könnten die für einen Bruchteil der Kosten die Chinesen auf dem anderen Deck bezahlen. Sind ja eh viel mehr!“

Du erkennst den Sinn Deiner Äußerungen?

Ich erkenne den Sinn Deiner Äußerungen nicht. Für den gleichen Betrag X lassen sich z.B. in China mehr Tonnen CO2 einsparen als in Deutschland, da in Deutschland (das eh schon extrem sauber ist) ein viel höherer Aufwand getrieben werden muss. Aber mir ist auch klar, dass man mit "Grünen" da nicht zu diskutieren braucht.

[mistaburns]

Anderer Aspekt der grundsätzlich gilt wenn über Kosten und Heizung gesprochen wird:

Immer wieder wird darauf verwiesen dass der Ölpreis oder Pelletspreis sich besser rechnet und dann wird mit Jahren umherhantiert und am Ende ist jede Wärmepumpe plötzlich schlecht .
Faktisch wird aber sowohl ein Raum (zumeist auch noch teurer Kellerraum) für Öltank oder Pelletslager erstellt der tausende € verschlingt, die tauchen aber nirgends in der Diskussion auf. Von den kaputten Brennern oder die ständig kaputten Förderschnecken mal ganz abgesehen. Da lobe ich mir die 2-4m² für meine Heizung und das sie funktioniert und ich weitestgehend unabhängig bin ... nix Gashahn zu oder Ölmulti

[AndreasK]

Hallo Leute,
Eure Diskussion ist ja schön, hat aber nicht mehr viel mit der Frage des TE zu tun.
Wenn Ihr weiter diskutieren wollt, eröffnet doch bitte ein neues Thema hierfür