Installationsklemmen mit 24V und 230V gemischt auf der Hutschiene

[dzabler]

Hallo,

ich bin an der Planung des Verteilerschrankes unseres neu gebauten EFH mit KNX.
Als Installationsklemme habe ich die Wago 2003-764(1-2) vorgesehen oder das Äquivalent von Phönix.
Wir haben für Licht 230V, 24V und 12V. Prinzipiell würde ich gerne die verschieden Spannungen im Kasten örtlich trennen.
Allerdings habe ich mich noch nicht final zwischen 230V und 12V bei den Spots entschieden. Da ich die
Kabeleinführung später nicht mehr ändern kann, frage ich mich ob auf einer Hutschiene 230V und 12V
nebeneinander erlaubt sind oder ob ein Abstand eingehalten werden muss.

[gbglace]

JA.

Oder meinst die Tatsache wird im Verteilerthread regelmäßig aus Spass an der Freude als Mangel deklariert?

Und selbst wenn DU das so planst dürfte das der ausführende abnehmende Elektriker so nicht umsetzen.

Oder ist das jetzt wieder ein Versuch das selbst zu tun?

[thn80]

dzabler Du scheinst mit Deiner Frage in ein Wespennest gestochen zu haben Ich habe das Gefühl, dass diese Frage hier im Forum irgendwie unbeliebt ist (ich verstehe aber auch nicht wieso...man könnte zumindest sachlich antworten). Du bist mit dem Problem (und den darauf folgenden Reaktionen) aber nicht alleine, siehe hier:

• https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...-zul%C3%A4ssig (die letzten zwei Posts zu lesen dürfte reichen)
• https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...rennt-verlegen (zwar nicht bzgl. Reihenklemmen, aber dennoch zu 230V + 24V)
• https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...v-im-verteiler (hier wurde der TE nicht gleich zerrissen )

[Gast1961]

Da ich die Kabeleinführung später nicht mehr ändern kann, frage ich mich ob auf einer Hutschiene 230V und 12V
nebeneinander erlaubt sind oder ob ein Abstand eingehalten werden muss.

Vorbemerkung: 12V zentral aus dem Verteiler willst du nicht, da sind die prozentualen Leitungsverluste nochmal um Faktor 4 höher als bei 24V.

Was spricht denn dagegen, die betreffenden Lichtkreise mit räumlichem Abstand zu den übrigen 230V-Klemmen anzuordnen? Dann ist man frei, welche Spannung man später nutzen will.

[thn80]

Was spricht denn dagegen, die betreffenden Lichtkreise mit räumlichem Abstand zu den übrigen 230V-Klemmen anzuordnen? Dann ist man frei, welche Spannung man später nutzen will.

Ich denke der TE möchte später vielleicht auch 230V- und 24V-Beleuchtung mischen bzw. dies später noch ändern können. Dazu müsste wahrscheinlich für jeden Lichtkreis eine von den Nachbarklemmen (anderer Lichtkreis) isolierte Reihenklemmen-Gruppe vorgesehen werden. Oder gibt es bessere Ansätze?

[gbglace]

Die notwendigen Normen kann/wird hier sicher auch noch wer posten. Nur derjenige, der die einzuhalten hat sollte sie eh vorrätig, gelesen und verstanden haben.

Ich denke der TE möchte später vielleicht auch 230V- und 24V-Beleuchtung mischen bzw. dies später noch ändern können.

Das steht ja außer Frage das man das tun möchte. Nur geht das in dem Falle nicht so einfach wie, ich mach mal aus einer Steckdose auf Dauerstrom eine geschaltene und stecke einfach an den Reihenklemmen die Brücker um.

Dazu müsste wahrscheinlich für jeden Lichtkreis eine von den Nachbarklemmen (anderer Lichtkreis) isolierte Reihenklemmen-Gruppe vorgesehen werden. Oder gibt es bessere Ansätze?

Es muss eigentlich nur grundsätzlich ein SELV-Bereich und Niederspannungsbereich im Verteiler und den Reihenklemmen vorhanden sein, welche auch noch bzgl. der sonstig ggf gebündelten Leitungsführung und verbauten Aktorik erweiterbar sind.
Dann nimmt man die eine NYM-Leitung von einer Klemme im Niederspannungsbreich und legt sie auf eine Reihenklemme im Kleinspannungsbreich auf.
Das erfordert dann halt vorab genügend Längenreserven am NYM und eine gescheite Anordnung im Verteiler.
Wo man sich den Platz zum rangieren schafft ob nun im Verteiler oder außerhalb ist dann fast Geschmacksache, nur vorhanden muss er sein.


Aber eben die Frage: Muss ich unbedingt die Isolationsabstände zwischen den Spannungsniveaus einhalten, ist doch völlig abwegig.

[larsrosen]

Die notwendigen Normen kann/wird hier sicher auch noch wer posten. Nur derjenige, der die einzuhalten hat sollte sie eh vorrätig, gelesen und verstanden

Dann sollte er mal ein Blich in die Bibel VDE 0100-410 4.1 werfen....

Aber nur so am Rande, glaube dem TE und manch anderen ist es nicht klar.
Nicht die Kleinspannung ist das Problem sondern die Ausführung der elektrischen Sicherheit. In den Fall SELV

[ewfwd]

Nicht die Kleinspannung ist das Problem sondern die Ausführung der elektrischen Sicherheit. In den Fall SELV

Könnte man so grundsätzlich nicht die Spots auch in PELV statt SELV ausführen? Dann könnten die Klemmen im 230V Bereich bleiben. Dann müsste aber der Kühlkörper mit PE verbunden sein nehme ich an?

Oder mal angenommen ich habe die Spots in einem geschlossenen Gehäuse welches elektrisch nicht leitend ist. Damit hätte ich doch ebenfalls dann ne saubere PELV installation oder nicht?

Im Verteiler würde dann ein Dali Dimmer sitzen mit komplett eigenem Netzteil.

Leitung einfach nachträglich woanders hinlegen im Verteiler ist auch irgendwie bescheuert.
Bei Spots mag man vielleicht von 24V auf 230V oder andersherum mal wechseln, für Stripes aber eher weniger. Spots an der Decke müssen doch nicht zwangsweise SELV sein, die ganzen 230V Sachen sind es auch nicht und die "Idee" mit dem 24V Spots waren in erster Linie technischer Natur wegen der besseren Dimmbarkeit und weniger dass einem 230V an der Decke zu gefährlich waren.

[gbglace]

Aber das mit den Leitungen im Verteiler nachträglich umverlegen ist doch z.B. einer der Gründe warum man das mit Reihenklemmen macht.

[vento66]

Könnte man so grundsätzlich nicht die Spots auch in PELV statt SELV ausführen? Dann könnten die Klemmen im 230V Bereich bleiben. Dann müsste aber der Kühlkörper mit PE verbunden sein nehme ich an?

Oder mal angenommen ich habe die Spots in einem geschlossenen Gehäuse welches elektrisch nicht leitend ist. Damit hätte ich doch ebenfalls dann ne saubere PELV installation oder nicht?

Im Verteiler würde dann ein Dali Dimmer sitzen mit komplett eigenem Netzteil.

Kann man schon machen, nur ist halt laut NORM LED Beleuchtung SELV!

Ich denke mal, das jetzt der Punkt gekommen ist, wo Du die Finger davon lassen solltest.

[larsrosen]

iGude,

mal abgesehen davon, dass du dann die komplette CE neu machen müsstest, bringt die PELV keine vorteile.
PELV hat die selbem Anforderung wie SELV. Wenn müsste man auf FELV gehen......

[Gast1961]

Dann könnten die Klemmen im 230V Bereich bleiben.

Man müsste doch aber ohnehin die Klemmen tauschen, von 230V mit N-Sammelschiene auf Einzelanschluß. Was spricht dann dagegen, sie gleich mit Abstand zu setzen?

[Gast1961]

Kann man schon machen, nur ist halt laut NORM LED Beleuchtung SELV!

Boah Micha, habe ich hier eine 230V SELV-LED vor mir liegen?

[vento66]

Hier geht es um 24V! Lesen ist heute auch nicht so? Und ja wenn der 24V Part zugänglich ist, muss er SELV sein. (gilt nicht in geschlossenen Leuchten)

[ewfwd]

Was spricht dann dagegen, sie gleich mit Abstand zu setzen?

Du meinst jede Klemme(nblock) für jedes abgehende Kabel für Licht mit Abstandshaltern dazwischen auflegen? Da wirst dann aber mindestens doppelt soviel Platz benötigen

Man müsste doch aber ohnehin die Klemmen tauschen, von 230V mit N-Sammelschiene auf Einzelanschluß

Zwingt mich doch keiner dazu ne N-Sammelschiene zu benutzen. Im Grunde gehts ja nur daraum dass man keine Installationsleitungen neu irgendwo anders auflegen muss und SELV brauch man nicht umbedingt bei Spots. Der Sicherheitsgewinn durch SELV war ja nicht der Grund für diese 24V Spots sondern die bessere Dimmbarkeit. Eine Notwendigkeit für SELV seh ich da nicht bei 24V. Aber ist für den Hersteller sicherlich einfacher auch wenn er das Produkt als SELV verkauft..

Aber das mit den Leitungen im Verteiler nachträglich umverlegen ist doch z.B. einer der Gründe warum man das mit Reihenklemmen macht.

Aber doch nicht die Leitungen die von draußen an die Installationsklemmen gehen. Mal davon abgesehen dass du Unmengen an Kabelmetern insgesamt dann als Reserve irgendwo unterbringen müsstest. Da kommt bei der Menge an Kabeln schon was zusammen dann auch wenns nur Licht ist.

Wenn müsste man auf FELV gehen......

Ja das stimmt. Hätte dann aber den Vorteil dass man an der Installation nichts ändern müsste bei ner Umrüstung von 230V zu 24V. Wenn ich aber ein Gehäuse hätte welches mit PE verbunden ist und den Spot vollständig einschließt seh ich da keine potentielle Gefahr.