[Elektro] Können Pumpen durchrosten - Stromschlag?

[rb84]

Was ich mich frage:

In Haushalten sind diverse Pumpen verbaut:

• Heizung
• Schwimmbad
• Gartenwasser

Jetzt mal die Frage: können solche Pumpen so durchrosten, dass Kontakt zum 230V Netz besteht? Doch sicherlich JA, oder?

Es gibt ja jetzt immer noch Häuser, die haben keinen RCD oder dieser ist defekt. Was ich mich jetzt frage: Kann man dann gegrillt werden?!?

Ich meine, sowas wie RCD testen, oder die technischen Einrichtungen prüfen tut doch eigentlich kein Privatmann...

[EPIX]

In diesem Fall sollte die Nullung das Thema lösen...

Rohrleistungsnetze sind in die Schutzmaßnahme einzubinden - also zu ERDEN...

Ein Kurzschluss sollte also den LS auslösen (im Fehlerfall) oder beim Nullleiterschluss ein Anheben des Potentials verhindern...

Grundsätzlich gebe ich dir Recht. RCD's werden so gut wie NIE ausgelöst (ausser wir machen gerade die Schutzmaßnahmenprüfung)

Fest angeschlossene Verbraucher (=Pumpen) müssen zudem keinen RCD / FI haben

[rb84]

Genau, deshalb frage ich ja auch:
Weil nehmen wir mal an, ich sitze gemütlich in einem Whirlpool, und schalte eine Pumpe ein, die Wasser/Luft herumpumpt.

Diese Pumpe ist alt, durchgerostet, und nun besteht Kontakt z.B. zwischen Nullleiter und Wasser!

Die Wasserrohre sind geerdet, der Strom kann nun durchs Wasser Richtung Erde fließen.
Ist ein FI vorhanden, sollte dieser nun auslösen, ist keiner vorhanden, wird es doch nun im Whirlpool irgendwie unangenehm, oder?

Oder nehmen wir an, Phase hat Kontakt zum Wasser. Natürlich löst der LS aus, aber halt nicht bei den 0,03A, die der RCD erkennt, sondern erst, wenn die Auslösecharakteristik des LS anspringt (ich habe mal was von 10 Sekunden bei der 5-fachen Überlast d.h. 80A gelesen.). Ob das gesund ist?

[GLT]

Jetzt mal die Frage: können solche Pumpen so durchrosten, dass Kontakt zum 230V Netz besteht? Doch sicherlich JA, oder?

Es gibt ja jetzt immer noch Häuser, die haben keinen RCD oder dieser ist defekt. Was ich mich jetzt frage: Kann man dann gegrillt werden?!?

Da die Rohrleitungen mit in das Erdungskonzept eingebunden sein müssen, löst die Überstromeinrichtung aka Sicherung aus.

Ich meine, sowas wie RCD testen, oder die technischen Einrichtungen prüfen tut doch eigentlich kein Privatmann...

Eher nicht - leider.
Die E-Branche bietet zwar einen E-Check an, aber Privatiers sind eher die Ausnahme als AG.

Diese Pumpe ist alt, durchgerostet, und nun besteht Kontakt z.B. zwischen Nullleiter und Wasser!

Die Wasserrohre sind geerdet, der Strom kann nun durchs Wasser Richtung Erde fließen.

N-Leiter hat bzw. sollte selbes Potential haben wie die geerdeten leitfähigen Teilen, d. h. von diesem Körperschluss geht die geringere Gefahr aus u. bei Phasenverbindung löst die Sicherung aus.

Ein, auch älteres, E-System das vorschriftsmässig aufgebaut (und auch erweitert) wurde, ist auch heute nicht gefährlich. Erst wenn laienhaft Veränderungen vorgenommen werden, kann es brenzlig werden.

Und um es klar zu stellen:
Ein RCD (umgspr. FI) stellt keinerlei Schutz für direktes Berühren dar - auch sein Schutzziel ist es, die Berührungsspannung < 50 Volt zu halten.

[Hamerheat]

Der FI kann die Spannung nicht < 50V halten, er soll die Einwirkzeit begrenzen. Glaube es sind 200ms. Dh. Du bekommst bei 50Hz max.10 Vollwellen ab. Da ist dann alles zwischen -320V...320V (max. 10x) dabei.

Gruß Christian

[NeubauRe]

Hallo,

da hab ich jetzt doch glatt nochmal ne Frage dazu. Ihr schreibt alle so schön, die Leitungen müssen geerdet sein und dadurch würde dann der FI auslösen oder so ähnlich...

Also bei mir sind die Leitungen im Keller auch an die Erdung angeschlossen, nur weiter als bis zum Wasserverteiler wird hier nix wirken, weil es ab da auf Kunststoffrohren weitergeht, insofern wäre bei mir an einem hofentlich in ein paar Jahren vorhandenen Whirlpool KEINE Erdung an den Rohren, denn wie auch bei Kunststoff???

Was passiert dann da?? Das sind so Dinge über die hab ich mir noch nie nen Kopf gemacht, da ich das Paket "Whirlpool" ja als Paket und nicht als selbst zusammengestöpseltes Ding betrachte, bin ich davon ausgegangen, dass sich die Hersteller von sowas den Kopf schon zerbrechen werden....

René

[rb84]

bin ich davon ausgegangen, dass sich die Hersteller von sowas den Kopf schon zerbrechen werden....

Aber natürlich, die "Fachleute" auf dem Bau machen nieeeee Pfusch.
Ich kenne auch so nen Spezialisten (unbelehrbar, vertraute dem "ehrlichen Bauunternehmer"), bei dem haben sie bei seinem "Passivhaus, alles vom Bauträger" bei der Dämmung/Dampfsperre gepfuscht.

Was soll man sagen? Die "Vertragsfirma" ist nun pleite, das Haus ist soweit ich gehört habe eine Schimmel-Bauruine, und die Familie lebt in einer Sozialwohnung.

Man sollte beim Bau generell 2 bis 3 Bekannte haben, die alles kontrollieren.

Und im Übrigen gilt eine Gewährleistung auf dem Bau von max. 5 Jahren. d.h. wenn dann die Decke runterfault: Ääääh, Pech gehabt?

Deshalb macht man sich ja Gedanken über sowas!

[EPIX]

wenn die Kunststoffrohre wassergefüllt sind dann leiten sie den Strom...

Die G'schicheln vom Bau bzw den Fachfirmen kennen wir alle...
Es sind jedoch eben die unrühmlichen Ausnahmen - sie hätten es zumindest besser wissen SOLLEN
bei den Laienbasteleien sind es jedoch deutlich mehr Murksereien - weil ein Laie die Vorschriften nicht kennen KANN!

Ich bekomme ich eine Gänsehaut wenn ich Fragen von Leuten lese die am "Elektischem" arbeiten wenn´ aus der Frage klar hervorgeht, dass er eben keine Ahnung hat. Gut, die Frage kann man beantworten und ihm so helfen, aber was ist mit den Dingen die im (scheinbar) klar(?!) sind...

Beim Gas /Wasser sind viel seltener Heimwerker am Werk, obwohl es eigentlich "ungefährlicher" ist - beim Gas kann man es riechen, beim Wasser sieht man die Flecken...
Aber beim Strom: riecht nicht, stinkt nicht... da ist es natürlich rel. schwer einen Fehler zu finden

Just my dideldummdei cent

[Hamerheat]

Es geht nicht direkt um Erdung, was da im Keller verbunden ist nennt sich Potentialausgleich. Da muss alles ran was leitend ist. Dazu gibt es dann noch eine Potentialausgleichschiene. Von dieser Schiene geht's dann zur Antenne, Kaltwasser, Gas, Fundamentenerder, zum Zählerschrank.
Die Badewanne muss heute nicht mehr an die Potischiene. Ob dein Whirpool da ran muss sagt der Hersteller. Denke aber er muss nicht, ein FI muss aber.

Aber auch ein FI sollte monatlich geprüft werden. das mindeste ist auf die Prüftaste zu drücken, dann ist zumindest sichergestellt das der FI i.O ist.

Gruß Christian

PS. Die meisten FI s sprechen unter ihren angegebenen Auslösestrom an.
Beim 30mA FI sind Werte um 20mA durchaus nicht
.

[rb84]

@EPIX

Die "Vorschriften" sind in KOSTENPFLICHTIGEN Normen abgelegt.
Das ist der reinste Quatsch. Sorry, aber was würdest du sagen, wenn du einen "Meister-Informatiker" rufen müsstest, um ein eMailprogramm zu installieren?
Zudem: Wie soll man eigentlich vernünftig kontrollieren, ob der Handwerker nach der Norm gearbeitet hat, wenn man die Norm gar nicht durchlesen lann?

Ich habe folgende Verkabelungsphilosophie:

Stromanbieter -> Zähler -> RCDs -> Sicherungen
(dies macht der Fachmann, ein Fehler kann hier erheblichen Schaden anrichten).

Und danach kann auch der Laie etwas installieren, zumal das dann wirklich keine sooo große Kunst ist.

Diese VDE-Normen (man muss immer mehr so raten, was drinsteht) sind aber doch sowieso teilweise Quatsch: Warum ist es denn bitte erlaubt, dass ÜBERHAUPT eine nicht mit RCD abgesicherte Leitung IRGENDWO in einem Haus in der Wand liegt? Abgesehen z.B. von einem Kabelschacht...

Wenn ich z.B. ein größeres Regal aufhängen will, und dabei eine Leitung anbohre, die der RCD nicht schützt, sind von Verletzungen bis hin zum Brand einige Probleme denkbar...

[EPIX]

aufgrund der möglichen Gefährdung ist der Vergleich mit einer SW-Installation nicht zutreffend...

Vorschriften, das LESEN und VERSTEHEN von Vorschriften samt den techn. Hintergrund ist eben das Fundament und die Befähigung elektr. Anlagen zu errichten...
Glaubst du wirklich ich gehe 5 jahe in eine HTL oder ein Lehrling 4 jahre in die Lehre wenn alles so einfach ist, dass Otto-Normalverbraucher alles korrekt ausführen kann?

Deine Philosophie in Ehren...

Alleine durch deine Frage erkenne ich, dass mit Sicherheit keine Ahnung von Schutzmaßnahmen hast - WIE willst du sie denn dann umsetzen?
Die Annahhme, dass ein RCD oder LS alle Probleme löst ist eine trügerische!

[semjon]

aufgrund der möglichen Gefährdung ist der Vergleich mit einer SW-Installation nicht zutreffend...

Vorschriften, das LESEN und VERSTEHEN von Vorschriften samt den techn. Hintergrund ist eben das Fundament und die Befähigung elektr. Anlagen zu errichten...
Glaubst du wirklich ich gehe 5 jahe in eine HTL oder ein Lehrling 4 jahre in die Lehre wenn alles so einfach ist, dass Otto-Normalverbraucher alles korrekt ausführen kann?

Sind wir uns mal ehrlich in den wenigsten Häusern wird der Potentialausgleich überprüft. Warum gibt es die E 8014? Weil Verzinkte Drähte immer wieder abgefault/gerostet sind. Nun, sagen wir mal wir haben doch ein TN-Netz ob C oder S sei mal dahin gestellt aber was ist bei Neutrallleiterbruch?
Viele Fragen die sich der Laie sicher stellt und auch immer überprüft.
Leider denken die meisten ein RCD und ein LS schützen vorallem aber zumeist wird doch nicht einmal ein zusätlicher Potentialausgleich ausgeführt.

[Hamerheat]

[QUOTE=rb84;173867]@EPIX

Die "Vorschriften" sind in KOSTENPFLICHTIGEN Normen abgelegt.
Das ist der reinste Quatsch. Sorry, aber was würdest du sagen, wenn du einen "Meister-Informatiker" rufen müsstest, um ein eMailprogramm zu installieren?

Ob das Quatsch ist weiß ich nicht, aber der Preis ist heftig, da muss ein Installationsbetrieb durch. Der Laie versteht das eh nicht.

Zudem: Wie soll man eigentlich vernünftig kontrollieren, ob der Handwerker nach der Norm gearbeitet hat, wenn man die Norm gar nicht durchlesen lann?

Das ist eigentlich nicht deine Aufgabe, dazu kommt ja der Installateur, wenn du zweifel hast, ziehst Du einen Fachkundigen hinzu. Wie kontrolliert man die Autowerkstatt.? Beim Sanitärmann ists nicht anders, woher weißt du das vor/hinter der Zirkulationspumpe eine Absperrarmatur gehört, weiß der Laie nicht, steht aber in seinen Vorschriften. Weiß du ob der Statiker richtig gerechnet hat, kann der Laie auch nicht überprüfen.

Ich habe folgende Verkabelungsphilosophie:

Stromanbieter -> Zähler -> RCDs -> Sicherungen
(dies macht der Fachmann, ein Fehler kann hier erheblichen Schaden anrichten).

Und danach kann auch der Laie etwas installieren, zumal das dann wirklich keine sooo große Kunst ist.

Durchaus ein Weg, wenn man den Querschnitt berechnen kann, sich mit Häufung auskennt, den max. zul. Spannungsabfall berechnen kann, Prüfgeräte nach VDE besitzt ( muss ein Installateur haben, sonst bekommt er keine Zulassung), Schleifenwiderstand-, Kurzschlussstromberechnung uvm., wenn du das drauf hast bist du kein Laie mehr.
Man kann auch auf die Prüfungen verzichten, die Anlage wird funktionieren, was aber im Fehlerfall. Wenn dann die Fragen kommen
" Warum hat den der LS nicht ausgelöst" ist die nächste Frage der Versicherung " Wer hat das den gebaut" die Ltg. ist ja viel zu lang, dann wird der "Bastler" leise und wird bestimmt nicht sagen "ich wars". Von Personenschäden nicht zu reden.....

Diese VDE-Normen (man muss immer mehr so raten, was drinsteht) sind aber doch sowieso teilweise Quatsch: Warum ist es denn bitte erlaubt, dass ÜBERHAUPT eine nicht mit RCD abgesicherte Leitung IRGENDWO in einem Haus in der Wand liegt? Abgesehen z.B. von einem Kabelschacht...

Wenn ich z.B. ein größeres Regal aufhängen will, und dabei eine Leitung anbohre, die der RCD nicht schützt, sind von Verletzungen bis hin zum Brand einige Probleme denkbar...

stimmt, deswegen machen viele Installateuere alles über den FI.

Gruß
Christian

[rb84]

Ok, dann mal ne blöde Frage:

Wie kommt es, dass ein Elektriker z.B. in einem Haus gerufen wird, um eine Steckdose zu setzen. Das tut er auch, misst dann aber NICHT alles wie in VDE vorgeschrieben korrekt durch.

Das ist doch grad der Grund, warum ich frage.

Dieser Elektrikermeister hätte fast ein Kind gekillt (jetzt ist es schwerbehindert):
Menschen vor Gericht: 6 Monate Haft auf Bewährung für den Elektriker-Pfusch - B.Z. Berlin - Unsere Stadt , 22.01.2002 , Archiv

So, ist jetzt eigentlich JEDER Handwerksbetrieb bei JEDER Instandhaltungsmaßnahme auch UNAUFGEFORDERT VERPFLICHTET, diese Messungen in Gänze nach VDE durchzuführen?
Ich habe das nämlich schon sehr oft erlebt, z.B. der Elektriker setzt eine Lampe in einem Altbau, OHNE komplett zu messen. Wenn dies nun eine Vorschrift ist, warum hält er sich nicht dran?

Darum geht es doch grade bei der Frage dieses Thread...

@EPIX
Ich rede im Übrigen von

• Lampe aufhängen und anschließen
• Steckdose erneuern
• NYM im Hobbyraum verlängern
• Einen Aktor anklemmen

Wenn du DAFÜR 5 Jahre Ausbildung gebraucht hast...

Der obige Elektriker hätte seinen Pfusch ja auch mit einem ganz normalen Duspol erkennen müssen - so wie es jeder Hobbyheimwerker beim Überprüfen tut...

Gibt es (Deutschland) eigentlich Strafmöglichkeiten gegen Elektriker, die dem Kunden (das fordert doch die VDE) keine Prüfprotokolle übergeben?

d.h. Kunde ruft Elektriker "brauche Küchenlampe + der Herd muss angeklemmt werden". Der Eli tut das, überprüft aber NICHT die Leitungen. Kann hier (z.B. Entzug der Arbeitserlaubnis) etwas getan werden?

[rb84]

Ahja noch eine Nachfrage:

Kann ich mich als Kunde weigern, eine Elektrikerrechnung zu bezahlen (z.B. Auftrag "setzen Sie eine Steckdose hierhin!"), wenn ich keine korrekten Messergebnisse von ihm bekommen habe?