Erfahrungswerte RCD + LS bei Steckdosen

[fbirkholz]

2. Versuch der Zuordnung

Vielen Dank an die vielen Schreiber hier,

Ihr habt meinem Denkprozess ziemlich auf die Sprünge geholfen, besonder Plusch mit seinem Excel-File.

Auf dieser Basis will ich Euch mal eine von mir erstellte Zuordnung präsentieren: Aufstellung-LS-zu-RCD.xls

Erläuterung:
Pro Raum idR. 2-LS Kreise auf unterschiedlichem RCD (so funktionieren immer irgendwelche Steckdosen im Raum, falls der RCD fliegt)
Licht LS Grundsätzlich auf anderem RCD als Steckdosen, dabei immer Nachbarraum noch beleuchtet.
Bad/WC/Waschküche an einem extra abgesicherten RCD.

Heizung, Dunstabzug, Kühlschrank, Gefrierschrank, E-Herd, Backofen, Haustelefon, EIB-Spannungsvers. alle ohne RCD, da für Laien nicht zugänglich.

Macht rd. 50 Leuchtstellen + rd. 140 Steckdosen an 46 LS verteilt auf 7 RCDs

Was später evt. noch dazu kommt sind Heizungsaktoren und Rolläden, aber die kommen vermutlich auch auf -4 neue Sicherung ohne RCD.

Was denkt Ihr dazu, auch Kritik gerne willkommen?

Gruß
Franc

[semjon]

Auf dieser Basis will ich Euch mal eine von mir erstellte Zuordnung präsentieren: [ATTACH]14705[/ATTACH]

Erläuterung:
Pro Raum idR. 2-LS Kreise auf unterschiedlichem RCD (so funktionieren immer irgendwelche Steckdosen im Raum, falls der RCD fliegt)
Licht LS Grundsätzlich auf anderem RCD als Steckdosen, dabei immer Nachbarraum noch beleuchtet.
Bad/WC/Waschküche an einem extra abgesicherten RCD.

Heizung, Dunstabzug, Kühlschrank, Gefrierschrank, E-Herd, Backofen, Haustelefon, EIB-Spannungsvers. alle ohne RCD, da für Laien nicht zugänglich.

Macht rd. 50 Leuchtstellen + rd. 140 Steckdosen an 46 LS verteilt auf 7 RCD
Franc

Ich würde keine Verbraucher ohne RCD, vor allem nicht solche welche du ständig berührst. Lassen wir Normen und Vorschriften außer acht aber bedenke du hast eine Spannung am Gehäuse anliegen und sollte der Strom nicht reichen, dass der LS auslöst was dann? Kühlschrank fast du jeden Tag an, selbiges gilt für E-Herd,Backrohr,Dunstabzug.
Im Allgemeinen würde ich auch bei fix angeschlossenen Verbrauchern mindestens einen 100mA Fi setzen aber bevorzugt sogar einen 30mA.
Wir im Betrieb verbauen auch zu meist RCD mit Leckstromanzeige (diverse Hersteller,Eaton,Schrack,..)

Zum Thema LS möchte ich noch sagen dass ein 13A LS seltens einer Dauerlast von 13A standhält, da man bei einbau mehrer LS einen Minderungsfaktor beachten muss. Also immer etwas mehr Reserve einrechnen.
Sicher wurde es zum Ziel einen LS bis zum Limit auszureizen nur ist dies zumeist nicht sinnvoll. Ich verwende als Faustregel, Normalbetrieb maximal 2/3 Lastausreizung des LS.(Ausnahme Geräte mit direktem Anschluss)

Ist nur meine Meinung und Vorgehensweise. Ist für mich in Ordnung und jeder macht es etwas anders.

Gruß Stephan

[swiss]

Hallo Stephan:

Zum Thema LS möchte ich noch sagen dass ein 13A LS seltens einer Dauerlast von 13A standhält, da man bei einbau mehrer LS einen Minderungsfaktor beachten muss. Also immer etwas mehr Reserve einrechnen.
Sicher wurde es zum Ziel einen LS bis zum Limit auszureizen nur ist dies zumeist nicht sinnvoll. Ich verwende als Faustregel, Normalbetrieb maximal 2/3 Lastausreizung des LS.(Ausnahme Geräte mit direktem Anschluss)

Hmmm.. Das mit den 2/3 geht aber nur bei definierten Verbrauchern. Aber gerade bei Steckdosen weiss man ja im Vorfeld nicht, was später einmal für Geräte eingesteckt werden. Desshalb mein Rechnungsbeispiel und die Faustregel. Das mit der 10% überlastung ist übrigens Realität und die Hersteller haben sich eigentlich daran zu halten. Der Thermische auslöser im LS (Überlastschutz) spricht im Bereich von 1,14 bis 1,45 x IN an. Das bedeutet, dass er mindestens 1,14 x 13A = 14,95A aushalten müsste. Natürlich sollte man NIE an die belastungsgrenze gehen. Es geht ja auch nur darum wiviele Steckdosen an einem LS maximal sinnvoll sind.

[bjo]

Vielen Dank an die vielen Schreiber hier,

Heizung, Dunstabzug, Kühlschrank, Gefrierschrank, E-Herd, Backofen, Haustelefon, EIB-Spannungsvers. alle ohne RCD, da für Laien nicht zugänglich.

Nach der DIN VDE 0100-410 müssen folgende Bereiche mit Fehlerstromschutz-Einrichtungen ausgestattet werden:
alle Steckdosenstromkreise im Laienbereich und alle Endstromkreise im Außenbereich bis 32A

• Räume mit Badewanne und Dusche
• Becken von Schwimmbädern und andere Becken
• feuchte und nasse Bereiche sowie Räume und Anlagen im Freien

Damit werden auch Hobbyräume, Garagen und Gartenbereiche von der Schutznorm erfasst.

Nach der Übergangsfrist trat die DIN VDE 0100-410 im Februar 2009 vollständig in Kraft!

somit, sind Dunstabzug, Kühlschrank, Gefrierschrank, E-Herd, Backofen auch mit RCD´s zu versorgen!

[bjo]

RCD + LS + FI/LS Schalter

Hallo,
Kombiantion der diversen Schutzorgane würde ich auch den den nachgelagereten KNX Komponenten abhänging machen!

z. B.
1 Stück FI / LS 1 Pol. 16A + Dali Gateway für die Deckenbeleuchtung OG (normales Wohnhaus, 3 Zimmer + Flur + Bad)
1 Stück FI / LS 1 Pol. für jeden Jalo Aktor der nur einen 230 V Eingang hat
usw..
für jeden 12fach Aktor 16A C-Last würde ich
RCD 4 x 40A x 0,03A + je einen LSB16 pro Raum nehmen
usw..

[fbirkholz]

Nach der DIN VDE 0100-410 müssen folgende Bereiche mit Fehlerstromschutz-Einrichtungen ausgestattet werden:
alle Steckdosenstromkreise im Laienbereich und alle Endstromkreise im Außenbereich bis 32A

• Räume mit Badewanne und Dusche
• Becken von Schwimmbädern und andere Becken
• feuchte und nasse Bereiche sowie Räume und Anlagen im Freien

Damit werden auch Hobbyräume, Garagen und Gartenbereiche von der Schutznorm erfasst.

Nach der Übergangsfrist trat die DIN VDE 0100-410 im Februar 2009 vollständig in Kraft!

somit, sind Dunstabzug, Kühlschrank, Gefrierschrank, E-Herd, Backofen auch mit RCD´s zu versorgen!

Also das Thema ist im ganzen Internet -auch bei vielen Elektrikern- heiß umkämpft :-)

1. Laut Fehlerstromschutzschalter handelt es sich bei der Küche um keinen Feuchtraum:
"Laut DIN 68800 handelt es sich um einen Feuchtraum, wenn längerfristig eine Luftfeuchtigkeit oberhalb 70 % vorhanden ist. Damit handelt es sich bei Bädern, Duschen, Küchen und Toiletten nicht um Feuchträume. Jedoch ergibt sich aus der VDE für Räume mit Badewanne oder Dusche, für überdachte Schwimmbäder und Schwimmbäder im Freien, für Räume und Kabinen mit Saunaheizungen die Forderung nach Fehlerstromschutzschaltern"

2. Welches Verständniss folgt aus der Anforderung: "alle Steckdosenstromkreise im Laienbereich"
Hierzu existiert durchaus die Meinung, dass ein Wegrücken von Kühlschrank, E-Herd, Backofen keinen Laienbereich darstellt und die eindeutige Zuordnung einer Steckdose zu einem Gerät (als Ausnahme in DIN VDE 0100-410 erlaubt) hierbei vorliegt.

Aber ich befürchte fast, dass das nun den Rahmen des ursprünglichen Themas sprengt. Bin mir auch noch nicht schlüssig, ob ich für og. Komponenten nicht doch einen RCD einplane...

Gruß
Franc

[semjon]

Das mit der 10% überlastung ist übrigens Realität und die Hersteller haben sich eigentlich daran zu halten. Der Thermische auslöser im LS (Überlastschutz) spricht im Bereich von 1,14 bis 1,45 x IN an. Das bedeutet, dass er mindestens 1,14 x 13A = 14,95A aushalten müsste. Natürlich sollte man NIE an die belastungsgrenze gehen.

Ja aber ein LS erfüllt diese Kriterien nur wenn er allein und einsam auf der Hutschiene sitzt, wenn er im Block mit anderen eingebaut ist, dann gibt es Minderungsfaktoren.

Und zum allgemeinen Thema: RCD mit der "B" Charakteristik verwenden wenn möglich.

[MarcusF]

Ehrlich gesagt: Bei den Preisen für einen RCD denk ich gar nicht darüber nach, ob ich irgendeinen Stromkreis nicht damit absichern sollte. Ich hab sogar meiner Wärmepumpe einen eigenen RCD spendiert.

Im übrigen werden Küchen auch mal umgebaut und spätestens dann kommen Laien an die Steckdosen für Kühlschrank und Spülmaschine dran. Einzig der E-Herd ist üblicherweise fest angeklemmt, da muß eh eine Elektrofachkraft ran. Und selbst da würd ich nie auf einen FI verzichten, weil Isolierungen schon mal versagen können und Korrosion immer ein Thema ist.

Marcus

[bjo]

Ehrlich gesagt: Bei den Preisen für einen RCD denk ich gar nicht darüber nach, ob ich irgendeinen Stromkreis nicht damit absichern sollte. Ich hab sogar meiner Wärmepumpe einen eigenen RCD spendiert.
Marcus

- jawoll, genau so handhab ich das auch
mehrere RCD´s alle 0,03A Auslösestrom, bei einer sauberen Installation fliegen eher die Ls anstelle der RCD´s

[fbirkholz]

Hallo Marcus,

Ehrlich gesagt: Bei den Preisen für einen RCD denk ich gar nicht darüber nach

Marcus

stimmt bei EIB vergisst man manchmal über die Preise nachzudenken . Mir geht's auch eher um die TE bzw. Platzsparen im Verteiler, zumal ich finde, wenn RCD für Küchengeräte dann einzeln absichern. Aber wie gesagt ich arbeite noch an der Feinabstimmung.

Zusatzfragen zum RCD:
1. Darf man eigentlich von einer HV über RCD Vorsicherung auf eine UV (16 oder besser 32A-3phasig) und von dort in den Außenbereich? Ich würde könnte dann einen RCD in der UV sparen?
2. Was ist eigentlich mit einer nicht direkt ans Haus gebauten Garage/Stall (o.Tiere)? Hier trifft ja keine der DIN VDE 0100-410 zu, oder:
Räume mit Badewanne und Dusche
Becken von Schwimmbädern und andere Becken
feuchte und nasse Bereiche sowie Räume und Anlagen im Freien

Gruß
Franc

[swiss]

Für diese Räume gibt es besondere Regeln. Die sind z.B. bei uns unter dem Kapitel: "7 Zusatzbestimmungen für Räume, Bereiche und Anlagen besonderer Art" geregelt. So etwas gibt es mit Sicherheit auch in der VDE

[MatthiasS]

Zusatzfragen zum RCD:
1. Darf man eigentlich von einer HV über RCD Vorsicherung auf eine UV (16 oder besser 32A-3phasig) und von dort in den Außenbereich? Ich würde könnte dann einen RCD in der UV sparen?

So ist das bei mir gemacht worden (was nicht zwingend heißt, dass es richtig ist )

[SchlabaradaZZZ]

Hallo Marcus,


stimmt bei EIB vergisst man manchmal über die Preise nachzudenken . Mir geht's auch eher um die TE bzw. Platzsparen im Verteiler, zumal ich finde, wenn RCD für Küchen kaufen dann einzeln absichern. Aber wie gesagt ich arbeite noch an der Feinabstimmung.

Zusatzfragen zum RCD:
1. Darf man eigentlich von einer HV über RCD Vorsicherung auf eine UV (16 oder besser 32A-3phasig) und von dort in den Außenbereich? Ich würde könnte dann einen RCD in der UV sparen?
2. Was ist eigentlich mit einer nicht direkt ans Haus gebauten Garage/Stall (o.Tiere)? Hier trifft ja keine der DIN VDE 0100-410 zu, oder:
Räume mit Badewanne und Dusche
Becken von Schwimmbädern und andere Becken
feuchte und nasse Bereiche sowie Räume und Anlagen im Freien

Gruß
Franc

Interessant!
kann es sein das der Elektriker das bei mir anders gemacht hat?

[semjon]

Sicher könnte dein Elektriker es anders gemacht haben und es muss nicht zwangsläufig falsch sein.
Man muss sich jede Installation als Insel ansehen und dann sehen wie die Normen ausgelegt wurden, dann sollte man sich auch ansehen wie eng es dein Elektriker mit der Auslegung selbiger nahm und zu guter letzt gilt immer für mich: Sind die Schutzmaßnahmen in Ordnung und die Arbeit sauber sollte man kleinere Mängel nicht zu schwer beurteilen.

[m3xx]

Sicher könnte dein Elektriker es anders gemacht haben und es muss nicht zwangsläufig falsch sein.
Man muss sich jede Installation als Insel ansehen und dann sehen wie die Normen ausgelegt wurden, dann sollte man sich auch ansehen wie eng es dein Elektriker mit der Auslegung selbiger nahm und zu guter letzt gilt immer für mich: Sind die Schutzmaßnahmen in Ordnung und die Arbeit sauber sollte man kleinere Mängel nicht zu schwer beurteilen.

Da stimme ich dir Voll zu
habe im Anhang mal ein Verdrahtungsbeispiel als PDF. Ab seite 5 geht's glaube ich los. vorher wird nochmal die Norm angeschnitten

Gruß Tobi