Planung dezentrale Wohraumbelüftung vs. Abluft

[alexxk]

Hallo!
Ich bin gerade dabei die Abluft bzw. Dezentrale Wohnraumbelüftung zu planen, im Rahmen einer Generalsanierung.
Was ich mitbekommen habe muss eine Dezentrale Wohnraumbelüftung immer in einer Push-Pull konfiguration arbeiten (auch wenn das manche Anbieter nicht schreiben), da moderene Fenster etc. sehr dicht sind. Bei Abluft müsste ich irgendwo ein Zuluftelement verbauen...Stimmt das so?
Prinzipiell soll nicht das ganze Haus automatisch belüftet werden. Die wichtigsten Zimmer sind hier folgende:
WC OG mit Waschmaschine
Durch die Waschmaschine ist nicht nur die "Geruchsproblematik" gegeben, sondern auch die Feutchtigkeitsproblematik. Bei einer reinen Abluft und einem Zuluftelemt könnte ich am Gang zwischen diesem WC und dem Badezimmer ein Zuluftelement verbauen (wäre leider auf der Frontseite des Hauses....alternativ durch die Decke aus dem Belüfteten Dachboden?!). Mit dem Präsenzmelder der ins WC kommt die Abluft x Minuten betreiben bzw. Auf Knopfdruck nach dem Waschen (bzw. mit Strommessschaltaktor wenn die WaMa fertig ist) den lüfter entsprechend länger laufen lassen....

Bad OG mit Dusche und Badewanne
Hier gehts mir hauptsächlich um die Feuchtigkeit. Abluft mit Feuchtigkeitssensor (Strom könnte ich ja freigeben wenn ich merke dass die Abluft während dem Baden bzw. Duschen nervt). Würde die Zuluft vom Gang bekommen über oben genanntes Zuluftelement.

(Gäste)-WC EG
Ist hier eine Belüftung notwendig? Fenster ist vorhanden....

Küche
Hier ist mein Hauptproblem: Die Küche ist ca 8m vom nächsten Fenster entfernt. Für den geplanten Muldenlüfter ist eine Abluft leider nicht möglich. Die Umluft wird Gerüche entfernen, aber die Feuchtigkeit die durchs Kochen entsteht wird bleiben. Hier hätte ich zwei Ansätze: 2 Dezentrale Belüftungsgeräte eines bei der Küche, das andere eben dann kanpp schon 10m entfernt. Können diese Geräte effektiv Feuchtigkeit abführen? Einige Produkte werben damit dass sie die Raumluft nicht austrocknen...somit wäre option 2: Abluft durch die Wand nach draußen (ich bekomme die Leitungsführung nicht in den Boden zum Muldenlüfter, bzw. wird die Leitung dann so lang dass ein Extragebläse notwendig wäre) und gegenüber eben 10m entfernt ein Zuluftelement.

Alles mit Dezentralen Belüftungsgeräten auszuführen wäre wohl nicht sinnvoll, da diese die Feuchtigkeit schlecht reduzieren? oder ist dass der Punkt in dem ich mich irre?
Prinzipiell würde es mir gefallen in jeden Raum ein unabhängiges Raumbelüftungsgerät zu haben, welches "nur" mit dem Feuchtigkeitssensor regelt. Dieses Produkt würde preislich den Rahmen nicht sprengen https://raumluft-shop.de/rl-50ras-de...bedienung.html
Der Service behauptet dass die Geräte nicht miteinander gekoppelt sein müssen....

Hat hier jemand Erfahrung und kannmich unterstützen?

Vielen Dank im Vorhinein,
Alex

[mstenz]

Ich habe solche Dezentralen Geräte bei mir eingebaut in den schlafzimmern im alten Haus nachdem neue Fenster eingebaut wurden, da aber sonst nicht gedämmt ist hat sich natürlich gleich schimmel abgezeichnet. Seit dem die Lüfter drin waren kein Problem mehr, ABER

1. Nur ein reines Abluftgerät dass an einer anderen Stelle dann eine Zuluftöffnung benötigt ist kompletter schwachsinn, da du die ganze wärme im Winter rausheizt.
2. die Geräte sollten einen Wechselbetrieb ermöglichen, also z.b. 90 Sekunden Zuluft Gerät A und 90 Sekunden Abluft Gerät B. Dieser Wechsel ermöglich zwar dann die Wärmerückgewinnung, aber das ständige Wechseln des Lüfters stört viele Menschen
3. Du kannst die Durchflußrate bei solchlen dezentralen Geräten nicht wirklich einstellen, d.h. wenn du z.b. 2 Zuluft und 1 Abluft system hast, dann hast du einen unausgeglichenen Luftdruck.
4. durch die kommunikation brauchen die Geräte entweder Funkverbindung (WLAN) oder über Kabel, auch jedes Gerät eine einzelne Stromverbindung.

Meine Geräte sind dann irgendwann nach ein paar Jahren kaputtgegangen und genau das gleiche System gabs nicht merh bezw. hätte auch 500 € pro Gerät gekostet und das wars dann.

Ich empfehle dir ein Zentrales Lüftungsgerät, wenn du eh umbaust kannst du auch die Luftleitungen verlegen normalerweise.

[livingpure]

Es gibt auch für eine Abluft (aber die sollte dann schon zentral gebündelt werden) eine Wärmerückgewinnung, meistens (immer?) erfolgt das über eine Wärmepumpe. Aber ob sich das bei einem EFH rechnet? Bei MFH gibt es das häufiger, die Zuluft kann man über Fensterfalzlüfter sehr unauffällig ausführen.

Sonst sind die dezentralen Geräte, zum Beispiel von Leaf, recht verbreitet, die zwischen Push und pull wechseln und so angeblich die Wärme zu einem großen Teil rückgewinnen. Wie gut das funktioniert, keine Ahnung.

mittlerweile würde ich wohl für mich selbst den Strombedarf einer zentralen Anlage in Kauf nehmen, mit einem Enthalpietauscher ist der Feuchteverlust nicht so hoch, es sollte kein Schallschutz Thema geben und die Luft kann von Pollen befreit werden.

[JasonV]

Ich hab bei mir diverse dezentrale Lüfter mit Wärmerückgewinnung sowie 3x Ablüfter verbaut.
Vielleicht sehe ich das zu einfach, aber in einer Tupperdose wird niemand wohnen. Wenn der reine Ablüfter (so wie er auch vielfach in WCs in Häusern ohne Lüftungsanlage verbaut ist) nach draußen bläst, kriegt er die Luft dafür schon irgendwo her. So dicht ist die Bude dann auch wieder nicht - gerade wenn sowieso in jedem Raum WRG-Lüfter sitzen.

4 von 5 WRGs lasse ich im 2er-Verbund laufen (wobei ich beim einen Verbund häufig 1 Gerät wegschalte, das andere muss dann alternieren) und das 5. Gerät läuft generell im alternierenden Modus.

Achja: 2 der Ablüfter haben einen integrierten Feuchtigkeitssensor. Den habe ich nach einigen Wochen direkt überbrückt, weil er mir zu spät angeschlagen hat obwohl er auf niedrigster Feuchtestufe stand. Jetzt betätigen wir manuell und haben 30 Minuten Nachlauf. Tastsensor4 mit Feuchtigkeitssensor wäre jetzt meine erste Wahl, wenn ich nochmal sowas machen würde, aber nie wieder im Gerät selbst.

[alexxk]

Ich hab bei mir diverse dezentrale Lüfter mit Wärmerückgewinnung sowie 3x Ablüfter verbaut.
Vielleicht sehe ich das zu einfach, aber in einer Tupperdose wird niemand wohnen. Wenn der reine Ablüfter (so wie er auch vielfach in WCs in Häusern ohne Lüftungsanlage verbaut ist) nach draußen bläst, kriegt er die Luft dafür schon irgendwo her. So dicht ist die Bude dann auch wieder nicht - gerade wenn sowieso in jedem Raum WRG-Lüfter sitzen.

4 von 5 WRGs lasse ich im 2er-Verbund laufen (wobei ich beim einen Verbund häufig 1 Gerät wegschalte, das andere muss dann alternieren) und das 5. Gerät läuft generell im alternierenden Modus.

Achja: 2 der Ablüfter haben einen integrierten Feuchtigkeitssensor. Den habe ich nach einigen Wochen direkt überbrückt, weil er mir zu spät angeschlagen hat obwohl er auf niedrigster Feuchtestufe stand. Jetzt betätigen wir manuell und haben 30 Minuten Nachlauf. Tastsensor4 mit Feuchtigkeitssensor wäre jetzt meine erste Wahl, wenn ich nochmal sowas machen würde, aber nie wieder im Gerät selbst.

Danke! Dann wird es wohl in diese richtung gehen....Welche Geräte benutzt du?
Danke auch für den Tipp mit dem Feuchtigkeitssensor!

LG

[JasonV]

Ich will dir jetzt ungern was empfehlen, dass ich selbst nicht wieder benutzen würde. Aufgrund der Innenoptik sowie fehlender KNX-Anbindung (obwohl es versprochen wurde) ist das leider so.
Zudem ist das bei mir 8 Jahre her, da gibt's heute sicher besseres - vielleicht sogar tatsächlich KNX-anbindbar?! Das wäre meiner Meinung nach schon toll, wenn man die Modi sowie Intensität über KNX steuern und sich einige Logiken bauen könnte.

Bezüglich Abluft in den Nassräumen würd ich jeden X-beliebigen Benutzen, bei dem mir die Blende gefällt. Rückschlag verhindern eh fast alle und ansonsten ists ein Motor den du über einen Aktor ansteuerst - also nicht die Welt. Auf Amazon gibt es welche mit schöner Glasblende, die würde ich nehmen, wenn ich mal einen ersetzen muss.

[makki]

Meine 5ct: dezentral = KACKE (ich habs, ich weiss von was ich rede)
Wenn es irgendwie möglich ist, mache ein zentrale KWL mit Wärmetauscher, lass dir nichts einreden (der Architekten-Künstler findet das blöd wegen der notwendigen Kanäle, der Vertriebler weil er die sinnfreien Lüfter ned verkaufen kann, die in 3-5J dann nacheinander ausfallen und jedes Jahr 20 neue, teure Filter brauchen)

Nimm lieber ein paar EUR mehr in die Hand (bei mir damls 12k, hätte man auch eine zentrale KWL für bekommen)

Makki

[bavarianhias]

Hast du dir schon mal die Meltem Lüftungen angeschaut. Ich bin bei denen gelandet weil ich eben diese Push-Pull Prinzip nicht wollte. Ich habe neu gebaut und bin voll zufrieden damit.

dezentral = KACKE (ich habs, ich weiss von was ich rede)

ist bestimmt ein Push-Pull und sollte man wohl nicht verallgemeinern. Die Meltem sind Kreuzstromlüfter, haben eine bessere Wärmerückgewinnung, gibt es auch mit KNX und Feuchtesensor. Außerdem sind weniger Geräte notwendig (habe auf 140 m² 4 Stück). Der Nachteil ist, dass sie größer sind, schwerer zu verbauen und in der Aufputzvariante sichtbar. Als U² verschinden sie allerdings im Mauerwerk.
Einfach mal dort beim Service anrufen, die nennen dir dann einen zuständigen Vertriebler, der dir anhand deines Grundrisses dann ein Angebot macht.

[JasonV]

Achso: ich würde auch nie wieder dezentral machen!
Kostentechnisch grausam. Pro Gerät knapp 1000€ + Einbau und Anschluss
Optisch: ebenfalls grausam (zumindest innen, außen sind sie in der Fensterlaibung)
Wartung: alle Tx die ganzen Filter tauschen
Einbau: grausam

[makki]

Hast du dir schon mal die Meltem Lüftungen angeschaut.

Ja, dummerweise habe ich genau die, 8 Stück an der Zahl. die hälfte davon in 12J meistens defekt
Ok, die Push-Pull sind noch bescheidener, die haben meine Nachbarn (mittlerweile eigentlich all deaktiviert da sinnfrei)
Glaubste nicht? kuck mal wer den HS-Baustein geschrieben hat um den Schrott via RS485 anzusteuern..
Ich könnte da ein ganzes Buch drüber schreiben, schonmal strengen Frost gehabt und morgens um drei durch Haus getingelt umd die Mistviecher manuell auszuschalten, damit sie das klappern aufhören?
Den Kundenservice lassen wir jetzt mal beiseite, bevor ich beleidigend werde..

JasonV kann ich so nur unterschreiben, Finger weg! Das gehört zu den wenigen Dingen warum mir mein Architekt nie in einer dunklen Gasse begegnen sollte - der mir damals die zentrale KWL ausgeredet hat.
Evtl. merkt man: ja, da werde ich etwas emotional, weil ich noch selten gut 10k€ für so etwas schlechtes ausgegeben habe

Makki

[bavarianhias]

hälfte davon in 12J meistens defekt

ok - kann ich nicht bewerten. Habe sie wie gesagt gerade eingebaut. Hoffentlich hast du nicht recht (was nicht heißt, dass ich an deinen Erfahrungen zweifle). Und vielleicht sind die neuen ja etwas besser. Ich schimpf dann mal hier mit, wenn es soweit ist und ich mir ein Urteil gebildet hab.
Technisch logisch betrachtet finde ich trotzdem diese Lösung am besten. Zentral - Mist überall Leitungen und Gammelrohre. Dezentral - Push Pull. Sinnfrei - Push Luft rein - Pull gleiche Frischluft wieder raus. Und das ständige runter - rauffahren der Motoren. Aber wie gesagt, alles nur meine Meinung und der Grund warum ich mich für die Technik von Meltem entscheiden habe - (Noch) Kein Urteil möglich.

[JasonV]

Damals als ich gebaut habe, war das mit zentraler Lüftung irgendwie noch nicht so... zudem wars hier platztechnisch sicher schwer umsetzbar.
Aber heute, 2021, wurde mir das auch wieder von meinem Planer empfohlen für 290qm Wohnfläche!!! Ich dachte ich dreh durch. Zum Glück ists am Ende nicht sein Bier sondern meins.
Wenn ich sehe, was mich die ZWL nun kosten soll und was ich damals für die Plastikkästen ausgegeben habe, die jetzt so lustig in den Zimmern surren - ich könnte heulen

[makki]

Vorab: das ist normalerweise wirklich nicht meine Art, mit etwas so hart und direkt ins Gericht zu gehen, in diesem Fall halte ich es aber für angebracht und notwendig um andere vor schlimmen und teuren Fehlern zu bewahren..

ok - kann ich nicht bewerten. Habe sie wie gesagt gerade eingebaut. Hoffentlich hast du nicht recht

Ich wünsche dir das auch, wirklich. Kann aber leider auch nichtmal ein winzig kleines gutes Licht an denen lassen. Hässlich, laut, teuer und fehleranfällig.
Gammelfaktor im Filter, Wärme/Kältebrücke inklusive.
Nebenbei, ich hab die Dinger auch noch in drei anderen BV gehabt, für die Anbindung RS485 bzw. später KNX letztlich nichts berechnet, weil die Fehler dann natürlich auf mich abgeschoben wurden. Nun hätte man nachweisen können, das deren Elektronik schlicht nur "Schönwetter-tauglich" war/ist.. War mir aber dann zu blöd, hatte den Mist ja selber daheim, der "Kundendienst" kannte noch nichtmal sein eigenes (zugekauftes) RS485 gescheit.

Technisch logisch betrachtet finde ich trotzdem diese Lösung am besten. Zentral - Mist überall Leitungen und Gammelrohre. Dezentral ..

Ich wiederhole mich: ich werde es immer bereuen, es nicht zentral gemacht zu haben.

Das behauptet der Vertriebler, besonders die "Gammelrohre" sind ein total beliebtes Argument, auf das auch alle gerne erstmal hereinfallen - auch ich!
Stimmt aber so schlichtweg nicht!
Stimmte 2007/2008 nicht und 2021 noch viel weniger.
Natürlich bleibt die Suppe irgendwo und es muss ab und an gereinigt werden, das gilt für acht dez. Lüfter mit 16(!!) Filtern und acht Kreuzwärmetauschern aber genauso wie für eine zentrale KWL mit einem Kreuzwärmetauscher, zwei Filtern und die Rohre.
Das ist m.E. pures Marketing-Blah-Blah, weil dem Planer/Architekt die zentrale KWL halt suspekt oder "zu anstregend" ist, klar, der muss sich ja auch nicht die nächsten 10J damit im eigenen Haus rumschlagen..
Von dem Spechtpärchen, das jedes Jahr in dem Kasten von den Meltem-Lüftern ein kuschliges Nest bauen will, erzähle ich ein anderes mal - ich hab ihnen sogar zwei Häuschen hingehängt, wir haben uns irgendwie arrangiert (nein ich hab ihnen nichts getan..), aber die kommen gegen das schlecht isolierte Styropor von Meltem halt nicht an.
Nochmal: 8 schlechte Wärmebrücken, 8 grosse Löcher in der Porotron Hauswand (nur deswegen hab ich noch nicht zum Wertstoffhof gefahren..)

Die Argumentation meines "Künstlers" (sorry, so nenne ich Architekten..) war, das geht nicht in die Decke wegen der höhe. Ok.

4-6W später hat der Statiker dann eh 2-4cm dickere decken "verordnet", weil die bei mir zu 80% aus Leerrohren und Kaiser-Dosen für NV-Spots und Lautsprecher bestehen - seine Worte.. stimmte ja auch, da habe ich mich zum Glück jedoch durchgesetzt.
Die paar Rohre/Kanäle für die zentrale KWL wären dann auch kein Problem mehr gewesen, da wars aber zu spät..

Push Pull. Sinnfrei - Push Luft rein - Pull gleiche Frischluft wieder raus.

Zumindest da sind wir uns einig, das ist wirklich Käse³.

Makki

[livingpure]

Ich sehe bei Mertem unter U2 einen Kasten, den vom Rohre in die Wohnung gehen. Ist das keine zentrale Lösung oder sprecht ihr von einem anderen Produkt?

[gbglace]

Das hat nichts mit zentraler KWL zu tun, die Rohre sind nur den einen Luftstrom ein wenig woanders im Raum zu haben als direkt an der Wand, das ist ja nicht immer der beste Platz für eine Durchströmung des ganzen Hauses.

Ansonsten bezweifle ich auch die thermische Gesamtauslegung der Wand wenn fast die gesamte Wandstärke da so eine Luftbox ist. Ein normaler Außenwandaufbau ist da wohl doch ganz anders.

Man nehme eine zentrale KWL.
Alles was einem da immer wegen unhygienischer Rohre und Filter vorgegaukelt wird kann ich hier im Forum soweit nicht wirklich sehen als Phänomen. Offensichtlich aber bei den dezentralen Propellern.