KNX für Neubau (ohne Vorbereitung)

[cologic]

Moin, ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen...

Wir bauen zur Zeit ein 200qm EFH mit 1,5 Stockwerken plus Garage. Ich hatte das Thema "Smart Home" bei der ganzen Planung zugunsten von Küche, Räumen und Klinkerfarben ziemlich sträflich vernachlässigt. Relativ spät gab dann der Eintrag "Ihre Raffstores sollten durch eine Wetterstation geschützt werden!" im Bauvertrag den Startschuss über eine sinnvolle Automation nachzudenken. Wir hatten neulich bereits den Termin beim Elektriker, der uns BuschJaeger free@home verkaufen wollte. Hier findet alles (Jalousiesteuerung, Heizungssteuerung für 2 Räume, 2-3 Lampen) mit einer Mischung aus dezentralen Aktoren und Funksensoren statt. Preis um 5000 EUR für die allernotwendigsten Komponenten.

Da ich Softwareentwickler bin und mich schnell in die Programmierung der ETS mit Hilfe eines gebauten Demoboards (Netzteil, IP Interface, Dimmaktor, Jal-Aktor, Glastaster) eingefunden habe, möchte ich nun voll und ganz auf KNX setzen. Geplant sind 12 Rollläden, 4 Raffstores, 3x 24V, 140 Steckdosen, ca. 12 dimmbare 230V Auslässe, viele Außensteckdosen, Glastaster, Wetterstation, Fußbodenheizung für 12 Räume, etc.

So, jetzt komm ich dann auch endlich auf den Punkt:
Mein Bauleiter hat mich ziemlich geerdet, was meine Planung angeht. Da wir es wie oben beschrieben verpennt haben, irgendwelche Vorbereitungen zu treffen wie Leerrohre auf die Filligrandecke zu legen oder dicke Kabelschächte vom Technikraum zum OG und dazu auch noch die Rohre der zentralen Lüftungsanlage auf die Rohbaudecke müssen (Aufbauhöhe insgesamt 20cm), meint er dass das mit den vielen Kabeln platztechnisch nix wird. 😨

Ich habe mir folgendes überlegt, um der Miesere zu entgehen. Bitte sagt mir mal, ob das klappen kann:

• Pro Raum nur 2 Leitungen á 5x1,5 + KNX!
  • Eine für Steckdosen (2 schaltbar) UND den/die Rollläden.
    Die Steckdosen schaltet ein Schaltaktor im Verteiler.
    Die Rollläden erhalten Dauerstrom an die Fensterlaibung, dort steckt ein MDT UP Jalousieaktor und KNX
  • Die zweite Leitung für alle schaltbaren und dimmbaren Leuchten. Da kann ich also z.B. 2x230V schalten und eine 230V dimmen.
    Für die 24V LEDs Dauerstrom und "vor Ort" ein Netzteil und MDT LED Controller + KNX
  • Küche, Großverbraucher, etc. zusätzliche Leitungen,ist klar, aber damit war ja auch "klassisch" zu rechnen.
• Die Heizungsaktoren sitzen in den 2 Heizkreisverteilern (hoffentlich groß genug! Jeweils 88x76cm für 6 Kreise)
• KNX ein Baum pro Geschoss und einer für den Garten (mit Linienkoppler)
• Zur Info: Der Technikraum ist sehr groß dimensioniert, da gibt es keine Beschränkungen hinsichtlich Schaltschrank.

Kann das hinhauen? Ich würde mich ja riesig freuen! 😀 Oder total blöde Idee?
Leitungen für Steckdosen UND Jalousien ok? Vielleicht dann lieber 5x2,5? Oder 7x?

Die Anzahl der RCDs hält sich natürlich demnentsprechend in Grenzen (2 pro Raum, evtl. Licht sogar über 2 Räume). Aber bevor es gar nicht geht...

DANKE FÜR EURE TIPPS!

[vento66]

Leitungen für Steckdosen UND Jalousien ok?

Eher weniger, da dann beide von dem selben LS kommen müssen (und demzufolge auch vom gleichen FI), die Jalousieaktoren müssen mit 10A abgesichert werden.

[cologic]

Eher weniger, da dann beide von dem selben LS kommen müssen (und demzufolge auch vom gleichen FI), die Jalousieaktoren müssen mit 10A abgesichert werden.

Hm, ok. Also dann 3 Leitungen pro Raum, Steckdose auch mit 10A ist ja bisschen wenig.
Wenn günstig gelegen, könnte man die Leitungen für die Jalousien ja auch durch mehrere Räume schleifen, oder? Bei 2300 Watt und max. 300 Watt pro Aktor wären ja um die 7 Jalousien drin. (Keine Angst, das prüft alles nochmal der Elektriker und führt es auch aus, aber ich brauche ja einen sinnvollen Planungsansatz).

Also zusätzlich 3x1,5 je 1-3 Räume für die Jalousien, abgesichert mit 10A. Dann klappts wie oben beschrieben?

[cologic]

Mir ist aufgefallen, dass der Thread nicht unbedingt in der passenden Kategorie gelandet ist, sorry. Lässt sich das verschieben?

[uzi10]

Oh sehe gerade du willst den aktor vor ort einbaun

[GLT]

Dein Bauleiter hat recht - es wird nicht mehr so locker, aber...

Ist das Haus voll unterkellert?
Sichtdachstuhl oder Speicher?
Welche Rohbauhöhe haben die Räume u. welche Fertighöhe ist geplant?
Wo befindet sich der Technikraum?
Wie stehen die Räume (Mauern) übereinander?

Die KNX-Leitung ist das geringste Problem - je Etage einen offenen Ring verlegen, Stern-/Baum - da kann man vielem aus dem Weg gehen.
Da sie mit den Stromleitungen ins gemeinsame Rohr darf, kann man da einiges noch zaubern.

Die Lastkreise sind hier eher problematisch, wenn man nicht in jedem Raum eine kleine Unterverteilung setzen möcht.

Würde der Technikraum im Keller sein, das Haus voll unterkellert, dann könnte man z.B. statt einem Steigstrang, mehrere "Steiger" in den verschiedenen Wänden hochziehen u. im Keller über Kabelkanäle zum Steuerschrank - sicher nicht die schönste Lösung im Neubau, aber in der Not...

1 Leitung in den Speicher, dort eine Unterverteilung u. OG vom Speicher aus anfahren (in jeder nötigen Ecke dann runter), wäre auch noch ein Weg.

Klar ist, das wäre günstiger u. eleganter gegangen, manches muss man jetzt weniger elegant angehen (solange technisch o.k.).

[tobiasr]

die Jalousieaktoren müssen mit 10A abgesichert werden.

Das mag auf die genannten MDT zutreffen, aber nicht grundsätzlich auf alle UP Aktoren. Auf die Schnelle habe ich das weder im Handbuch vom ABB noch vom Siemens UP Jalousieaktor gefunden. Macht imho auch keinen Sinn, Geräte die genau dafür gedacht sind im "normalen" Steckdosenstromkreis zu sitzen, so zu dimensionieren, dass sie eine kleinere Vorsicherung benötigen.

Zur Absicherung mit ggf. nur 10A - angenommen 230V~
- Staubsauger: max. 4A
- moderner TV unter 1A
- Beleuchtung: sowieso getrennt,bzw. eine typische 5-20W "Deko LED" ist vernachlässigbar
- Schlagbohrmaschine ca. 5A
- Laptopnetzteil unter 1A
- PC mit Monitor, etc. vielleicht schonmal 2A

Wo werden da bei Raumweiser Aufteilung die 10A erreicht.

In einem "normalen" Raum mit einem Fenster könnte auch das 7x1,5 eine Möglichkeit zum zentralen Jalousieaktor sein.

[vento66]

Wieso sollten Jalousieaktoren im Licht oder Steckdosenstromkreis sitzen? Hier wird wieder Technik von 2020 mit Technischen Ausführungen von 1950 gemischt…..

[cologic]

Ist das Haus voll unterkellert?
Sichtdachstuhl oder Speicher?
Welche Rohbauhöhe haben die Räume u. welche Fertighöhe ist geplant?
Wo befindet sich der Technikraum?
Wie stehen die Räume (Mauern) übereinander?

Die KNX-Leitung ist das geringste Problem - je Etage einen offenen Ring verlegen, Stern-/Baum - da kann man vielem aus dem Weg gehen.
Da sie mit den Stromleitungen ins gemeinsame Rohr darf, kann man da einiges noch zaubern.

Die Lastkreise sind hier eher problematisch, wenn man nicht in jedem Raum eine kleine Unterverteilung setzen möcht.

• Das Haus ist nicht unterkellert
• Wir haben einen ausgebauten Dachstuhl
• Geschosshöhe 2,97m, Rohbau 2,77m, Fertig 2,57m
• Der Technikraum befindet sich mittig auf der Nordseite neben Küche (links) und Gästebad (rechts). Darüber im OG befindet sich aber noch ein Technikraum!
• Wie die Mauern so übereinander stehen lässt sich pauschal schlecht sagen. Manche ja, die meisten nein.

Dein Argument mit den Lastkreisen habe ich vielleicht nicht ganz verstanden. Meinst Du damit, dass die Last pro Leitung zu hoch wird bei nur einer Leitung je Raum für die Steckdosen? Das würde doch aber bei der klassischen Installation nicht anders gemacht. Da wären dann ja sogar noch die Leuchten mit dran.

[EugenDo]

Beim Lesen viel mir der Raumcontroller ein, den ich mal irgendwo gesehen habe… k.A. ob das hier hilft weiter hilft … https://new.abb.com/low-voltage/de/p...utomatisierung

[uncelsam]

Hallo,

möglich ist hier vieles!
Wenn es nicht Zentral geht, dann eben dezentral (ist dann allerdings etwas teurer), das ist ja das schöne an KNX, es gibt so viele verschiedene Möglichkeiten die zum Ziel führen.

Du kannst z.B. auch alles was möglich ist zentral bauen, und da wo es eben nicht geht., musst Du auf dezentral gehen.

vento66 :
Klar macht man das nach Möglichkeit nicht mehr so, aber wenn hier beim Rohbau eben entsprechende Rohre vergessen wurden, muss sich halt zu helfen wissen.
Und UP Aktoren an der Raumsicherung sind jetzt auch nicht so ungewöhnlich.

Grüße

[gbglace]

Bei 2,57 m kann man auch noch über abgehangene Decken nachdenken, gerade für Licht nicht uninteressant.
Etagenverteiler im jeweiligen Technikraum.

Rollo eine eigene Leitung, da ggf auch über SMI Aktoren / Antriebe nachdenken, da wäre es eine Leitung für alle Rollo einer Etage.

Je Raum 1-2 5fach NYM oder ein 7fach sollte für Steckdosen hinkommen. Ausnahme Wohen und Küche. Licht mit dezentralen
Aktoren oder DALI.

[vento66]

Nur weil alle so weitermachen, wie 1950, heist das noch lange nicht, das da alle wie die Lemminge mitmachen sollen. Da könnt ihr ja froh sein, das die anderen das Plumpsklo auf dem Hof abgeschafft haben, sonst würdet ihr wohl immer noch in der Nacht mit der Kerze in der Hand über den Hof wandeln . Und wenn etwas essentielles vergessen wurde, ist das wohl ein Planungsfehler, oder weil halt immer noch nach irgendeiner Reichsnorm die auf dem Dachboden gefunden wurde gebaut wird. Klar bei Renovierungen ist das manchmal nicht vermeidbar, aber im Neubau ganz sicher!

[cologic]

Vielen Dank erstmal für eure Tipps!
ist mir klar, dass das alles nicht so optimal gelaufen ist. Es gibt aber durchaus noch Menschen, die beim Hausbau nicht zuerst an die Elektroplanung denken. Da sollte man dann durchaus mal Pragmatisch sein und nicht immer Dogmatisch. Mir ist eine Installation ohne Lehrbuchcharakter lieber, als mir alles mit HomeMatic Funkmodulen und Batterien zu lösen.

Ich habe meinem Elektriker den Lösungsansatz geschickt und er hat prompt geantwortet: Er setzt das nur nach einer professionellen Vorplanung um und will auch keine Fragen beantworten. Da der Elektriker durch die Baufirma bereits beauftragt wurde, muss es eben der sein.

Ich muss also so schnell wie möglich einen Systemintegrator finden der bereit ist, das Ganze kurzfristig zu überprüfen. Ist ja nicht so, dass ich nicht bereit bin das ordentlich zu vergüten, aber die Auftragsbücher sind meist voll. „Gott sei Dank“ haben wir Baustopp wegen fehlender Baustoffe 🙄

[gbglace]

Es gibt aber durchaus noch Menschen, die beim Hausbau nicht zuerst an die Elektroplanung denken.

Tja das ist aber sehr schade denn Alles was im beton / unter putz liegt sehe ich als fixe Infrastruktur des Hauses und da gehört ne E-Installation einfach dazu. wer hingegen einfach mit E-Installation das Schalterdesign meint hat dann natürlich ein gravierendes Problem wenn einem die Küche die gerne in Ihren Bestandteilen im Laufe des Hauslebens mehrfach ausgetauscht wird denkt.

Und da die allgemeine Technisierung der Haushalte seit Jahrzehnten zunehmend ist, ist es auch immer sehr verwunderlich wenn man sich dann nen paar Küchenmöbel mit zweistelligen Anteil des Gesamtbudgets gönnt aber bei der Infrastruktur E-Installation einstellig bleiben will.

Kann ich nicht nachvollziehen.