RCD Typ B löst aus - Fehlerstrom ohne Verbraucher erhöht - Ursachenfindung

[Amokd0c]

Gudn Morchn allerseits!

Wir installieren Röntgensysteme aller Art in Krankenhäusern oder bei niedergelassenen Ärzten.
In diesem Fall handelt es sich um ein MVZ, gleichzusetzen mit niedergelassenen Ärzten.
Bei medizinischen Systemen ist zwingend RCD Typ B (allstromsensitiv) vorgeschrieben. In dem Fall 63A / 0,03A.

Als Netzzuleitung liegt ein nach Herstellervorgaben 5x16mm². Die Netzart ist mir dort nicht bekannt.
Lt. Vorgaben soll auch ein zusätzlicher Potentialausgleich gelegt werden. Ob der jetzt wirklich gezogen worden ist, bin ich noch am prüfen.
Aber wäre der überhaupt nötig? Da der PE vom 5x sowieso auf den gleichen Potentialausgleich gezogen werden würde.
Das System ist nicht isoliert aufgestellt.

Nach unserer Inbetriebnahme wird die elektrische Sicherheit gemessen und protokolliert. Hier ergab sich ein Ableitstrom im Ruhezustand von 3,3mA. Restliche Messungen alle OK. Also erstmal völlig i.O. Bei motorischen Bewegungen steigt dieser natürlich leicht an.

Problem:
Jetzt kommt es von Zeit zu Zeit vor, dass der RCD vom Röntgensystem auslöst.
Der Elektriker vor Ort hat OHNE das System am Abgang vom RCD einen Ableitstrom von 21mA gemessen.
Wenn jetzt noch die 3,3mA im Ruhezustand dazukommen fliegt "normal" noch nichts.
Wenn jetzt aber durch die motorischen Bewegungen die Ableitströme leicht steigen, fliegt dieser sporadisch.

Ursache:
Tja, gute Frage! Deswegen der Post hier!
Mögliche Ursachen aus meiner Sicht:
- Einkopplungen von Außen (zu lange parallel verlegt)?
- Potentialverschleppung?
- Isolationsfehler unterwegs? Abstände zu gering? Sollte aber bei einer Messung der HV mitgemessen worden sein.
- defekter RCD? Ist aber auszuschließen, da zwischenzeitig ein andere mal testweise mit gleichem Ergebnis installiert worden ist

Welchen Ansatz würdet ihr in diesem Fall verfolgen? Woher können die 21mA kommen?

Hoffe es sind ausreichend Informationen für euch! Reiche auch gerne weitere nach.

Besten Dank vorab für eure Hilfe!

Grüße Joe

[larsrosen]

iGude,

ist es ein Fehlerstrom oder Betriebsmässiger ableitstrom? Die Frage kann nur der Hersteller beantworten.
Fordert der Hersteller ein RCD?
Ich vermute nein. Er wird ein zusätzlichen Potentialausgleich fordern. Dieser ist bei erhöhten Ableitströmen vorgeschrieben.

Der Betriebsmässige Ableitstrom wird vom EMV Schutz kommen.

[Amokd0c]

Danke für deine Antwort.
Du hast mit allem recht. Es ist ein betriebsmässiger Ableitstrom.
der RCD ist allerdings vorgeschrieben.

Die Messung vom Elektriker ergab 21 mA OHNE dass das System angeklemmt war. Eigentlich geht es mich nichts an, da unser System für sich in Ordnung ist. Aber man will’s ja verstehen.

[larsrosen]

Ohne euer System?

Ihr habt ein Röntgensystem dort eingebaut?
-Ich gehe eigentlich davon aus, dass dieses an einem eigenen RCD hängt-

Sporadisch löst der RCD aus. Eure Leckstrommessung hat 3,3mA im Ruhemodus.

Unter welchen Bedingungen sind die 21mA gemessen? Das ließt sich so, als wäre es ein Sammel RCD. Das wäre dann das Problem.


Von wem ist der Vorgeschrieben? Per Norm? Ich bin in den Krankenhausnormen nicht Fit. Was gibt der Hersteller an?

P.s. Wie wurden die 21mA gemessen?

[Amokd0c]

Danke für deine Fragen!

Ohne euer System?

Ja ohne Verbraucher.

Ihr habt ein Röntgensystem dort eingebaut?-Ich gehe eigentlich davon aus, dass dieses an einem eigenen RCD hängt-

Freilich! an dem RCD hängt nur das System + etwas Peripherie Schütz - Not-Aus - Ein-Aus Tastkombination

Unter welchen Bedingungen sind die 21mA gemessen? Das ließt sich so, als wäre es ein Sammel RCD. Das wäre dann das Problem.

Der Elektriker hat gemessen nicht ich! Nein ist kein Sammel RCD! Sonst wäre es logischer!

Von wem ist der Vorgeschrieben?

vom Hersteller

Ich bin in regem Kontakt mit dem Elektriker, er will nochmal den Schütz und die Peripherie abklemmen, und dann sehen wir weiter..
Isolationsmessung war in Ordnung.
Schaltplan.png

Ich würde nur wissen, wie hier 21mA zusammenkommen können, ohne das wirklich was angeschlossen ist.
Kann ja eigentlich "nur" noch die Peripherie sein. Schütz etc. bleibt sonst nicht mehr viel übrig

[larsrosen]

Ich würde nur wissen, wie hier 21mA zusammenkommen können, ohne das wirklich was angeschlossen ist.

Das kommt drauf an wie gemessen wurde.....
Wenn der Leckstrom am PE gemessen wurde ist er eingekoppelt oder Streuströme.
Wenn er L+N gemessen hat, ist es ein Differenzstrom. Da müsstest du wirklich mit der Leckstromzange auf suche gehen. Könnten auch eingekoppelt sein oder verbindung N/PE oder N anderer RCD-Kreis

Ja ohne Verbraucher.

Das heisst Abgangseitig alles ab oder aus?
Wenn ab, einfach mal die Neutralleiter einzeln messen oder abklemmen.

Isolationsmessung war in Ordnung.

Das heisst mit oder ohne Verbraucher?

[Amokd0c]

Das heisst Abgangseitig alles ab oder aus?

Lt. ihm war alles ab.

Das heisst mit oder ohne Verbraucher?

ohne Verbraucher, da die HV lang vorher schon fertig war.
Wir machen die Schutzleiterwiderstand, max. Berührungsstrom und Gesamtgeräteableitstrom mit Messzange, da das System festangeschlossen ist.
Wobei Gossen Metrawatt bei den Messzangen auch eine Fehlertoleranz von 30% angibt. Also = Schätzeisen

[larsrosen]

Wenn alles abgeklemmt ist und 21mA auf L-N angezeigt werden, zweifle ich die Messung an.

Auf dem PE kann es durchaus sein.

Die iso Messung würde ich definitiv wiederholen mit reduzierter Spannung und Endgeräten.
30% ???? Das ist doch keine Leckstromzange

[Amokd0c]

Das ist die Zange. In der Doku steht 20% Messabweichung. 30% ist ausgesprochen worden.
https://www.gmc-instruments.de/produ...secutest-clip/
Das ist das Messgerät von uns
https://www.gmc-instruments.de/produ...secutest-clip/

Ich hab sein Protokoll nicht gesehen, und seinen Prüfaufbau auch nicht. Die 21mA nehme, oder besser gesagt er, erstmal so an!
Der RCD löst sporadisch aus.

[McKenna]

Wäre es möglich einen zweiten RCD installieren zu lassen , einfach mal um aufzutrennen? Das hat mir schon in vielen Situationen geholfen....

Alternativ / optional

Kurzzeitverzögerter TyB B Rcd bsp Siemens versuchen

[Amokd0c]

Wäre es möglich einen zweiten RCD installieren zu lassen , einfach mal um aufzutrennen? Das hat mir schon in vielen Situationen geholfen....

Es gibt leider nur einen! Da gibt es leider nix zum auftrennen.
Es bleibt erstmal aus meiner Sicht nur die Option, RCD permanent tauschen, und nicht nur testweise. Zeitgleich die Peripherie noch abklemmen, und dann nochmal messen.
Der Elektriker hat nach dem Schütz gemessen. Also am Abgang zum Röntgensystem.
Der RCD fliegt 4x im Monat, sowas in dem dreh.

Unsere Systeme messen wir immer mit den oben aufgeführten Messgeräten durch.

[dreamy1]

Ist der N der Unterverteilung vielleicht weiter vorne ein PEN, also nicht sauber einmalig getrennt?

[larsrosen]

Die 30% sind schon viel, sollten aber hierbei nicht das Problem sein.
Wichtig ist erstmal wo die 21mA gemessen wurden.
Es muss zwischen L-N gemessen werden.

Dann glaube ich nicht das Abgangsseitig alles abgelegt war.
Das sollte gemacht werden. Abschalten langt hier nicht, da die Neutralleiter nicht trennen.

Wenn das gemacht ist, ein Abgang nach dem andern wieder zuschalten und den Differenzstrom betrachten.

Und bitte dran denken. Die Leckstromzange zeigt nur AC . Der Übeltäter kann DC sein.

sehr zu empfehlen:
https://ht-instruments.de/produkte/d...lerstrom/ht79/

[Alexander79]

Das kommt drauf an wie gemessen wurde.....
Wenn der Leckstrom am PE gemessen wurde ist er eingekoppelt oder Streuströme.

Wenn der Strom sich irgendwie auf den PE zB (induktiv) einkoppelt, interessiert das den RCD aber eigentlich nicht.

[larsrosen]

Wenn der Strom sich irgendwie auf den PE zB (induktiv) einkoppelt, interessiert das den RCD aber eigentlich nicht.

Ja eben, dann liegt das Problem woanderst.