[Elektro] Leitungsquerschnittsberechnung mit Verlegeart E

[Lexxs]

Hallo alle zusammen,

ich wollte mich bei euch erkundigen wie es genau nach Norm zu nehmen ist, wenn es um eine Berechnung des Leitungsquerschnittsberechnung mit Verlegeart E geht?

Vorgaben:

Leitungstyp: NYM-J 5*1,5mm²
Anzahl der gleichzeitigbelasteten Adern: 3
Leitungslänge: 16 m
Absicherung: B16A
Belastung der einzelnen Leitungen: Alle über 30%
Anzahl von mehradrigen Kabeln/Leitungen die gebündelt/nebeneinander (Häufung) verlaufen: 2-10 Stück
Beschreibung von Verlegung der Kabeln/Leitung: In Abgehängte Decke, Verlegung frei in Luft. Das Kabelbündel (von 2-10 Stück) ist mit Hilfe von Lochband an der Decke befestigt, wobei die Leitungen die Decke nicht berühren (Abstand zur Decke min. 4cm). Die Leitungen selbst berühren sich nur immer wieder mal ab und zu auf der Gesamtstrecke, hauptsächlich an den Punkten wo das Lochband die Leitungen von der Abgehängten Decke auf Abstand hält. Ansonsten haben die Leitungen zueinander einen Abstand im Durchschnitt von 10-20 mm. --> Dies würde eine Verlegeart E entsprechen.
Umgebungstemp.: 30 °C
Anzahl der gleichzeitig belasteten Adern: 3

Nun stellt sich meine Hauptfrage...

Welcher Umrechnungsfaktoren für "Umrechnungsfaktoren für Häufung von mehradrigen Kabeln und Leitungenauf Kabelwannen und -pritschen (meiner Meinung nach das was den Vorgaben entspricht das am besten passende zum Lochband) nach DIN VDE 0298-4/2003 Tabelle 8" ist nun genau anzuwenden, siehe Bild "Tabelle 8"?
Ist es nun so hinzunehmen, dass sobald sich Leitungen berühren und wenn es nur ein einzigesmal der Fall ist, das ein Umrechnungsfaktor von 0,78 zu nehmen ist?
Oder würde der Umrechnungsfaktor von 1 entsprechen, da sich die Leitungen über die Gesamtlänge nahezu immer mit einem Zwischenraum zueinander befinden? Ebenso stellt sich mir die Frage wie der Strich - in Tabelle 7 bei einer "Anzahl von mehradrigen Kabel oder Leitungen" für Kabelpritschen von 9 Leitungen hinzunehmen ist? Wird hier ebenso ein Faktor von 1 verwendet bei EINER Kapelpritsche?

Daraus folgt für mich foglende Berechnung:

In <= Iz

In = 16 A ; Da Automat B16A ist

Laut Tabelle 2: Iz = 18,5 A ; Da 3 Adern gleichzeitig Belastet werden + Verlegeart E

Laut Tabelle 8: Umrechnungsfaktor f1 = 0,78 ; Da 9 Leitungen zusammen geführt werden + Leitungen Berührungen sich (ab und zu)

--> Iz = 18,5A * 0,78 = 14,43 A ; D.h. nicht möglich... nächst größeren Leitungsquerschnitt verwenden (2,5mm²). (Spannungsabfall von 3% unberücksichtigt)

--> Verwende ich jedoch den Umrechnungsfaktor von 1, da sich die Leitungen nicht permanent berühren (oder zum größten Teil gegenüber der Gesamtstrecke nicht berühren) würde es jedoch mit der 5*1,5mm² Leitung und einer Absicherung von B16A ausreichen.

Gibt es eine genaue Definition hierzu wie das mit dem "Leitung berühren" gedauetet wird?



P.S.: Link zum PDF der DIN VDE 0298-4/2003 Tabellen.


Gruß Lex

[Lennox]

Sag vielleicht einfach mal was du vor hast?!
Das ist alles viel zu theoretisch…

[Andreas1986]

Anzahl der mehradrigen Kabeln/Leitungen: 2-10 Stück

Wäre da nicht noch zu berücksichtigen, wieviele Kabel mehr als 30% belastet sind?

[EPIX]

und die Umgebungstemperatur....

[Andreas1986]

Die Umgebungstemperatur ist mit 30° gegeben oder?

[vento66]

Und die zulässigkeit von Lochband als Kabelbefestigung... Spätestens wenn das Lochband sich mit den scharfen Kanten ins Kabel geschnitten hat, brauchst eh neue Leitungen.

[BadSmiley]

Da du nur 35SLS bekommen wirst.. kannst du maximal 6 Leitungen mit 16A voll belasten, dann hört es auch schon auf... also nochmal rechnen?

[Lexxs]

Erstmals vielen lieben Dank für diese vielen schnellen Antworten!

Sag vielleicht einfach mal was du vor hast?!
Das ist alles viel zu theoretisch…

Ich habe lediglich vor das ganze nach Norm mit den oben genannten Angaben korrekt durchzurechnen. Ich sehe oftmals auf Bildern von Elektroinstallation oder auch persönlich wie ganze Kabelbündel von deutlich mehr als 10 Leitungen mit Kabelbinder alle paar cm eng zusammengehalten werden, unter oftmals diesen oben genannten Bedingungen umgesetzt werden. Ebenso ist es für mich persönlich wichtig zu wissen, wie die Norm genau zu lesen ist.

Wäre da nicht noch zu berücksichtigen, wieviele Kabel mehr als 30% belastet sind?

Das tut mir leid, dieso Info hatte noch gefehlt... man sollte davon ausgehen das sämtliche Leitungen über 30% belastet werden.

Die Umgebungstemperatur ist mit 30° gegeben oder?

Ja, dies ist unter den Vogaben zu finden.

Und die zulässigkeit von Lochband als Kabelbefestigung... Spätestens wenn das Lochband sich mit den scharfen Kanten ins Kabel geschnitten hat, brauchst eh neue Leitungen.

Das Lochband ist Kunststoff beschichtet und abgerundet. Ebenso würde sich mir die Frage stellen welche Physikalischen Einflüsse wirken müssten, das sich Lochband oder Leitungsbündel sich so weit hinreichend bewegt, damit es zu einem Schnitt kommen könnte?

Da du nur 35SLS bekommen wirst.. kannst du maximal 6 Leitungen mit 16A voll belasten, dann hört es auch schon auf... also nochmal rechnen?

Ob jetzt letzendes ein 35SLS oder höher eingebaut ist, ist irrelevant da lediglich die Strombelastbarkeit der "Leitung" zum jeweiligen LS-Schalter bestimmt und dazu den passenden Leitungsquerschnitt ausgewählt wird. Dies wiederum unter nicht idealen Bedingungen. Außerdem ist es möglich das z.B. alle (10) Leitungen mit "nur" 31% belastet werden.
Hinzu kommt das die DIN VDE 0100-410 und -530 erst zum 07.07.2020 ihre Übergangsfrist endet und somit greift, wobei die DIN VDE 0701-0702 (Reduzierung der Abschaltströme auf 0,3-fachen Bemessungsfehlerstrom, die deinen Fall beinhaltet) im Mai/Juni 2019 rauskam, nur Neubauten betreffen würde.
Was mich wiederum jetzt aber durch deine Frage BadSmiley beschäftigt... übersehe ich etwas oder wieso muss überprüft werden ob eine Leitung über 30% belastet wird wenn die Leitung mit einem B16 Automaten abgesichtet ist... Wer garantiert mir wiederum das die Belastung der Leitung IMMER nur auf kleiner/gleich 30% bleibt? Dann müsste ich mich zeitgleich über eine Lastüberwachung kümmern. Ebenso stellt sich die Frage ob dann nicht der LS-Automat reduziert werden kann da dieser Leistungstechnisch nie über 30% kommt?



Gruß Lex

[gbglace]

Ob jetzt letzendes ein 35SLS oder höher eingebaut ist, ist irrelevant

Nöö

Außerdem ist es möglich das z.B. alle (10) Leitungen mit "nur" 31% belastet werden.

Ja und selbst wenn, ist das ja ggf auch schon zu viel für den SLS, denn wenn die alle an der gleichen Phase hängen dann ist da auch mit 31% bei 7 Leitungen Schluss. Insofern kommen dann die Gedanken zu den Gleichzeitigkeitsfaktoren hinzu, weil eben niemals alle 10 Leitungen gleichzeitig eine gewisse Menge Strom liefern können ohne das ein vorgelagertes Sicherungselement auslöst. Mehr als 35A je Phase wird dann halt nicht im Reglbetrieb durch das Leitungsbündel gehen. 10 B16 mit je einer Leitung dahinter werden zwar nicht die LS auslösen wenn da überall nen Schweißgerät dranhängt aber der SLS macht dann recht zeitnah auf.

Insofern ist deine Berechnung das Ergebnis was möglich ist schon davon abhängig welche vorgelagerten Sicherungselemente vorhanden sind.

[Lexxs]

Sehe ich nicht so #gbglace da laut Norm die Leitung auf den LS-Automaten ausgelegt wird und nicht auf das Gesatmsystem. Ich gebe dir recht, dass der SLS eventuell bei diesen Vorgaben auslösen würde, jedoch schreibt die Norm wie bereits oben erwähnt die Leitungsdimensionierung auf die Gesamtbelastung (I) der Leitung und dem LS-Automaten vor. Ansonsten belehre mich des anderen, dafür habe ich auch meine Frage an auch weiter gegeben um dies zu klären.

Ja und selbst wenn, ist das ja ggf auch schon zu viel für den SLS, denn wenn die alle an der gleichen Phase hängen dann ist da auch mit 31% bei 7 Leitungen Schluss.

Aber auch wenn man von deiner Argumentation ausgeht, würden die 7 Leitungen die Berechnung des Leitungsquerschnitt von 5*1,5 mm² nicht bestehen.

f1 = 0,79 ; Da eine Häufung von 7 Leitungen

Iz = 18,5A * 0,79 = 14,62 A

Auf was ich hinaus möchte ist, dass einem schnell klar werden sollte, dass sobald mehr als 2 Leitungen nebeneinander verlegt werden, die Norm nicht mehr eingehalten werden kann. Die wahrscheinlich das mehr als 2 Leitungen nebeneinander in einer Decke in Häusern/Wohnungen geführt werden sehr hoch ist und somit die Norm nicht erfüllt wäre. Ich denke das viele die Beruflich aber auch Hobbymäßig Elektroinstallationen im Privatem Umfeld gesehen habe, dies bestätigen können.

[Lennox]

Sehe ich nicht so #gbglace da laut Norm die Leitung auf den LS-Automaten ausgelegt wird und nicht auf das Gesatmsystem.

Das ist nicht ganz richtig…, Zuleitung und Sicherung werden auf den Verbraucher abgestimmt.

[gbglace]

Auf was ich hinaus möchte ist, dass einem schnell klar werden sollte, dass sobald mehr als 2 Leitungen nebeneinander verlegt werden, die Norm nicht mehr eingehalten werden kann. Die wahrscheinlich das mehr als 2 Leitungen nebeneinander in einer Decke in Häusern/Wohnungen geführt werden sehr hoch ist und somit die Norm nicht erfüllt wäre.

Viele hantieren ja noch mit pauschalen Daumenregeln bis 18m 1,5mm².
Die Mühe das mal so detailliert nachzurechnen machen da sicher nur sehr wenige.


Da ich in meinem Haus schon keine solchen 16A Verbraucher haben möchte habe ich auch nur sehr sehr wenige 16A Automaten verbaut und wenn dann dann sind die Leitungslängen nur einstellig oder mit min. 2,5mm² ausgeführt.

[Lexxs]

#Lennox
Ich stimme dir zu das die Sicherung auf den Verbraucher ausgelegt wird, aber "die Sicherung" nicht auf die Zuleitung. Die Zuleitung wiederum wird auf das Gesamtsystem ausgelegt (Gesamtverbraucher) und ist wiederum eine eigenständige Berechnung.
Es kann durch aus Sinn machen den Anfang der Gesamtkette zu betrachten, jedoch ist in der DIN VDE 0298-4 dies nicht zu betrachten bezüglich der Leitungsdimensionierung. Sämtliche Tabellen stellen keine Optionen dar wie die Vorsicherungen sind oder welche Zueitung etc. vorhanden ist, sondern nur die Leitung selbst nach dem jeweiligem LS-Automaten.

Somit sind die Frage angesichts meiner Angaben zur Berechnung der Leitungsdimensionierung immer noch offen und ebenso das mit dem Leitungsabstand zu einander bezüglich der Leitungsbündelung... wie genau ist das zu sehen, in welche Kategorie fällt es nach meinen Angaben?

[Lexxs]

Viele hantieren ja noch mit pauschalen Daumenregeln bis 18m 1,5mm².
Die Mühe das mal so detailliert nachzurechnen machen da sicher nur sehr wenige.

Und genau so sehe ich das auch... Leider ist es oftmals bei vielen Elektriker so, dass wenn man Sie danach Fragt, solchen Daumenregeln als Antwort herauskommen. Jedoch finde ich es krass solch ein Risiko als Fachpersonal (Firma) einzugehen nur weil es eventuell zu ca. 90% immer hinhaut.
Es kam sogar bedauerlicherweise vor kurzem bei einem Freund zu einem Kabelbrand (Altbau)... dies wiederum ist sehr stark unteranderem bezüglich der Leitungsverlegung/ -diemensionierung zurück zu führen, dass es überhaupt zu solch einem Schaden gekommen ist.

Hinzukommend, dass wenn man sich lediglich die Bilder im Forumsbeitrag "Zeigt her eure Verteilung" ansicht, meine Angaben bei vielen Usern Zutrifft und somit die Norm nicht eingehalten wird. Ich berücksichtige auch das die Angaben schwanken können, aber selbst mit ideal Bedingungen werden die Anforderungen nicht erfüllt sein. Man muss sich lediglich nur die Leitungsbündel direkt nach dem Verteiler anschauen. Das sind je nach größe des Verteilers mehr als 40 Leitungen auf engstem Raum und dann noch nicht einmal nebeneinander, sondern auch übereinander, was wiederum gesondert nach Norm zu betrachten ist.
Somit komme ich wiederholt zu meiner Frage und zeitgleich meiner Hinterfragung... übersehe ich etwas oder ist es wirklich der Fall, dass einfach viele Wohnungen/Häuser nicht nach Norm Verlegt werden?

Sobald mehr als zwei Leitungen nebeneinander Verlegt werden (unter der Decke) ist man gezwungen 2,5mm² Leitungen zu verwenden und das ist bei vielen sehr selten der Fall. Da fast alles je nach Leitungslänge mit x*1,5mm² verlegt wird.

Da ich in meinem Haus schon keine solchen 16A Verbraucher haben möchte

Dürfte ich hinterfragen wieso das der Fall ist?

dann dann sind die Leitungslängen nur einstellig oder mit min. 2,5mm² ausgeführt.

Die Leitungslänge spielt in erster Hinsicht keine Rolle, sondern erst bezglich des Spannungsabfalls. Selbst wenn die 3% Regel eingehalten wird würden Leitungen auch auf 5m (x*1,5mm²) Länge durch die Norm durchfall.

[gbglace]

Welche Gerätschaften müssen denn bitte solche Leistungsklassen aufweisen und im Wohnraum (Schlafzimmer / Bad / Wohnzimmer usw.) an einer Steckdose betrieben werden?