Best-Practice Leitungsverlgegung Bestandsbau|Statik

[MasterOfPuppets]

Moin Zusammen,

Einige von euch habe ja mitbekommen, dass ich einen Bestandsbau aus den 90ern saniere.

Eigentlich hatte ich geplant so gut wie alles mit Mantelleitung zu erschlagen. Nachdem ich dieses Jahr aber bei einem Freund in Österreich war und er mir seine Installation mit Leerrohr und H07V-U gezeigt hat, werde ich immer größerer Fan dieser Installationsmethode. Scheint in Österreich und in Bayern ziemlich verbreitet zu sein, dieses System. Ich kann mich noch an das Haus meiner Oma erinnern, das auch komplett mit Kunststoffrohr installiert war.

Wenn man heute Kollegen fragt, sehen es viele als Altbacken an, und es deswegen heute nicht mehr gemacht wird.
Auch ich habe in meiner Ausbildung zum Elektroniker für Betriebstechnik nur NYM im bzw. Aufputz gelernt. Nur Maschinen und Anlagen haben wir im Kanal verdrahtet, jedoch Flexibel mit H07V-K.

Ich denke der Hauptgrund, dass es in großen Teilen von Deutschland nicht mehr gemacht wird ist eher der Kosten und Zeit Faktor.

Naja wie dem auch sei, ich halte es für eine der saubersten Installationsmethoden, die ich gerne so für mich umsetzen will, auch wenn es mehr Aufwand bedeutet.

Nun zu den Eckdaten:

Haus ist ein Massivhaus mit 30er Außenwänden (Hohllochziegel), 24er & 17,5er Innenwänden (tragend & nicht tragend).
Es besteht aus Teilunterkellert, EG und OG.

Zwischendecken sind 22cm Stahlbeton, voll geschaltet & gegossen (keine Fertigdecken).

Nun, da der Estrich drin bleibt und deswegen in ihm keine Leitungsverlegung erfolgen kann, ergeben sich nun ein paar "Flaschenhälse"....

Zentraler Verteiler im Keller.

Flaschenhälse:
-Verrohrung zwischen den Geschossen.
-Verrohrung zwischen den Räumen.
-Verrohrung im Raum.

Die Verrohrung im Raum kann ich schon mal durch angehängte Decken überall eliminieren.

Die Verrohrung zwischen den Geschossen ebenfalls, dafür wird ein Steigschacht (Ausschnitt in beiden Stahlbetondecken) von 150x20cm an der Rückseite des Treppenhauses realisiert. Das Bad im EG, sowie das Büro im OG bekommen dann eine Vorbauwand in Trockenbau von 20cm Tiefe. Die Tür von Bad im EG zum kleinen Flur, wird dann noch etwas nach links versetzt.
Somit habe ich dann einen durchgängigen Installationsschacht vom Verteiler im Heizungskeller bis unter das Dach.

Bleibt nur noch der Flaschenhals um von allen Räumen bis zum Steigschacht zu kommen. Das macht mir etwas Kopfschmerzen...

Wie würdet ihr hier nun vorgehen?
Über den Türen liegen ja sogenannte "Überlager", die verhindern, dass die 2-3 Ziegel zwischen Überlager und Betondecke nicht herunterfahren.
12b_-_tuersturz_einbauen_-_ergebnis.jpg
Quelle: https://diybook.at/sites/default/fil...?itok=ZZiYTXyZ

Meine Idee ist nun, 3-4 100mm Kerbohrungen direkt unterhalb der Betondecke in die Ziegel zwischen Überlager & Betondecke zu Bohren um dort meine Lüftungsleitungen und Leerrohre durch zu ziehen. Da die Decke sowieso mindestens 10cm angehängt wird, wären diese danach auch wieder verdeckt.

Hat jemand schon mal etwas ähnliches realisiert?

Danke schonmal für jede Antwort im Voraus

[fsl]

Ähnliche Situation habe ich auch.

Die Verrohrung zwischen den Geschossen ebenfalls, dafür wird ein Steigschacht (Ausschnitt in beiden Stahlbetondecken) von 150x20cm an der Rückseite des Treppenhauses realisiert.

Da Du ja mit Einzeladern im Leerrohr arbeiten willst und demnach - nach meinem Verständnis - das Leerrohr von der UP-Dose bis in den Schaltschrank durchgehend verlegt werden muss: wie stellst Du Dir dann die Abfangung der Leerrohre und vor allem der Einzeladern im Bereich des Steigschachts vor? An die Einzeladern kommst Du doch bauartbedingt gar nicht dran. Und wie befestigt man im Bereich eines Steigschachts Leerrohre ordentlich ohne sie zusammenzudrücken? Der Platzbedarf (Leerrohr vs. Mantelleitung) wird damit wohl auch nicht gerade kleiner. Und hat man eigentlich jemals genug Platz im Steigschacht?

Vielleicht sehe ich das auch zu problematisch. Habe das aber bei mir deshalb wieder verworfen. Bei mir komme ich um eine zweite UV am oberen Ende des Steigschachts nicht umhin, da die Kapazität des Steigschachts bei bestem Willen nicht erhöht werden konnte.

[MasterOfPuppets]

Hi fsl ,

Richtig, von der UP Dose bis in den Schrank, ist bei meinem ABB Sandverteiler auch kein Problem (Platz zur Einführung von 120x M25 Leehrrohren, ich habe aber nur ~70 Stück.

Auch wenn es bei NYM z.B. norminativ gefordert wird Leitung spätestens alle 50cm abzufangen, sehe ich bei Einzeladern im Leerrohr keine Gefahr, dass sie durch ihr Eigengewicht auf maximal 5m Schaden nehmen.... dafür sind sie zu Leicht, außerdem erzeugen Sie durch ihre Steifigkeit einen gewissen Reibungswiederstand durch anliegen an der Innenseite des Leerrohrs.

Die Leerrohre selbst werde ich alle 50cm auf einer OBO Kabelleiter mit C-Schienen und Bügelschellen sichern. In die Halbschalen der Bügelschellen am besten kleine Stücke Anti-Rutsch Matten einlegen, dann muss man sie nicht bis zur Verformung festziehen.

[FrankMaier]

Best-practice im Bestand wäre für mich, sich nach dem Bestand zu orientieren und nicht danach, was in Österreich oder sonstwo bei Neubauten aktuell gemacht wird. Und der Bestand wurde nicht dafür geplant ein Smart-Home mit Sternverkabelung in 25mm Leerrohren zu realisieren.

Bei solchen großen Öffnungen (1,5m x 0,2m) ist hoffentlich auch ein Statiker mit involviert. Es kommt ja darauf an, wie die Decke aufgespannt ist, nicht dass du die gesamte Bewehrung durchtrennst, weil du die Öffnung gerade um 90 Grad falsch gesetzt hast.

Zu den Kernbohrungen:
Weißt du genau welche Stürze bei dir verbaut sind und wie groß. Kennst du die tragenden Wände bei dir?
Abgebildet hast du flache Ziegelstürze, es könnten aber auch flache Betonstürze sein oder gar massive Ortbetonstürze (wenn schon die Decke aus Ortbeton hergestellt wurde) . Stürze dienen nicht nur dazu, dass die darüber liegenden Ziegel nicht herunterfallen, sondern können auch statische Funktionen übernehmen. Die Flachstürze sind oft nicht vorgespannt und erreichen ihre Traglast erst durch die darüber liegenden Ziegel welche auch häufig daher mit Stoßfugen ausgebildet werden:
https://www.mauerwerksbau-lehre.de/v...en-und-stuerze

Zur abgehängten Decke:
Wenn du 10cm Kernbohrungen machst und mind. 10cm die Decke abhängen willst, dann hoffe ich, dass du keine Querungen der Leitungen/Lüftungsleitungen hast, denn sonst reichen die 10cm bei weitem nicht.


Eine Alternative, wenn du auf die Leerrohre bestehst, wäre auch noch Unterverteilungen zu verwenden.

[livingpure]

Scheint in Österreich und in Bayern ziemlich verbreitet zu sein, dieses System.

Das habe ich hier schon mehrmals gelesen, ich habe bisher aber auf allen bayerischen Baustellen NYM (in Leerrohren) gesehen und verstehe auch nicht, was der Vorteil einer anderen Lösung sein soll.

[MasterOfPuppets]

... verstehe auch nicht, was der Vorteil einer anderen Lösung sein soll.

Der Vorteil ist für mich ganz klar die saubere Installation, genau die Adern dort hin zu bekommen, in den Farben wie ich es haben will.

Und der Bestand wurde nicht dafür geplant ein Smart-Home mit Sternverkabelung in 25mm Leerrohren zu realisieren.

Das ist mir bewusst, sonst würde ich die Frage hier nicht stellen, geht eher um Erfahrungen, ob es einer schon so umgesetzt hat.

Bei solchen großen Öffnungen (1,5m x 0,2m) ist hoffentlich auch ein Statiker mit involviert. Es kommt ja darauf an, wie die Decke aufgespannt ist, nicht dass du die gesamte Bewehrung durchtrennst, weil du die Öffnung gerade um 90 Grad falsch gesetzt hast.

Statiker wird involviert, wenn es so weit ist, auf eigene Faust schneide ich da gar nichts raus ohne Segen, keine Sorge.

Die Decke über dem KG sieht so aus, da wo Violett eingezeichnet ist, soll der Ausschnitt hin, im schlimmsten Fall muss ich halt im Keller abstützen .
20211003_130601.jpg

Zu den Kernbohrungen: Weißt du genau welche Stürze bei dir verbaut sind und wie groß. Kennst du die tragenden Wände bei dir?

Laut dem Bauherren sind es bei den Zimmertüren ausschließlich flache Ziegelstürze, zu 100% wissen werde ich es erst, wenn der Putz rundherum ab ist .

Zur abgehängten Decke:
Wenn du 10cm Kernbohrungen machst und mind. 10cm die Decke abhängen willst, dann hoffe ich, dass du keine Querungen der Leitungen/Lüftungsleitungen hast, denn sonst reichen die 10cm bei weitem nicht.

Ist mir bewusst, dass es bei Überlagerung nicht reich, deswegen gibt es keine .

Eine Alternative, wenn du auf die Leerrohre bestehst, wäre auch noch Unterverteilungen zu verwenden.

Ist leider keine Option für mich

[vento66]

Best-practice im Bestand wäre für mich, sich nach dem Bestand zu orientieren und nicht danach, was in Österreich oder sonstwo bei Neubauten aktuell gemacht wird.

Getreu dem Motto: Ham wir schon immer so gemacht
Ich schmeiß mich weg Ich würd auch gleich auf das neumodische Bus Zeugs verzichten, gabs schließlich vor 50 Jahren auch nicht!

[MasterOfPuppets]

Vielleicht gibt es hier im Forum ja sogar einen Statiker, der mich (natürlich gegen Bezahlung) bei meinem Vorhaben beraten kann und ich nicht erst mühsam einen suchen muss, der von Smart Home nichts versteht und mich direkt mit der Aussage "brauch man doch nicht, leg eine 3x1,5 Zuleitung je Raum das reicht" abfertigt, nur weil er noch im 18 Jahrhundert lebt.

Pläne sind genügend vorhanden, die ich zukommen lassen kann.

RBender vielleicht?

[FrankMaier]

Getreu dem Motto: Ham wir schon immer so gemacht
Ich schmeiß mich weg Ich würd auch gleich auf das neumodische Bus Zeugs verzichten, gabs schließlich vor 50 Jahren auch nicht!

Respekt, meinen Beitrag derat missverstehen zu können.

[vento66]

Was soll man da missverstehen? Wenn im Altbau Juteummantelte Zinkkabel in Metallrohr verlegt sind, soll man sich daran orientieren?

[larsrosen]

iGude,

Statiker habe ich ein guten. Den kannst du kontaktieren.

Zu der einzeladerverlegung:
Es dürfen nicht mehrere Stromkreise in ein Rohr, was evtl. beim KNX einschränkt.
Ich habe auch im Bestand Saniert. In den Räumen lag Rohr mit Einzelader und von der HV NYM.
Ich habe alles komplett neu gezogen. In einem Raum bin ich auf UP Aktoren gegangen. Würde ich so nicht mehr machen.

Ich würde im Bestand es davon abhängig machen wie dick der Putz ist bzw. Wie die geplante Verlegung ist.
Bei mir ist 2cm Sandputz, da konntest mim Schraubendreher Schlitze machen.
Das Mauerwerk Schlitzen bin ich absolut kein Freund von.

[vento66]

Wieso dürfen in D nicht mehrere Stromkreise in ein Rohr, in ein Kabel aber schon?

[larsrosen]

Weil die Zuordnung von N zu Phase erkennbar sein muss.
In einem Kabel auch nur wenn es erkennbar oder gemeinsam abschaltet erlaubt.

[vento66]

Man muss es nur an zugänglichen Stellen bündeln, oder Markieren, schon ist die Zuordnung gegeben.

[MasterOfPuppets]

iGude,
Statiker habe ich ein guten. Den kannst du kontaktieren.

TOP, danke dir!

Zu der einzeladerverlegung:
Es dürfen nicht mehrere Stromkreise in ein Rohr, was evtl. beim KNX einschränkt.

Ist mir bewusst . Sehe da keine Einschränkung, wäre beim NYM ja nicht anders.

Bei mir ist 2cm Sandputz, da konntest mim Schraubendreher Schlitze machen.
Das Mauerwerk Schlitzen bin ich absolut kein Freund von.

Habe bei mir auch ordentlich Putz drauf, teilweise 3cm, da muss ich fürs 25er Leerrohr wenn überhaupt mal 5-10mm schlitzen, überwiegend wird es eh 20er Rohr Fränkische.