Falsches Kabel gelegt

[dreamy1]

Ist aber schon irgendwo der 6er im Lotto meinst du nicht? Wenn im Fehlerfall jetzt exakt der Nennstrom fliest, weil der Widerstand an der Fehlerstelle EXAKT die passende Größe hat

Umgekehrt wird ein Schuh draus: alles unter 60W Verlustleistung wird schlichtweg toleriert bzw. nicht erkannt, das hat mit dem Nennstrom erstmal nichts zu tun. Für die Abschalteinrichtung ist es egal, ob da 40W funktionsfähiger Stripe dranhängen oder 20W Stripe + 20W Verlust an einer Fehlstelle. In beiden Fällen ist das für die geforderte Fehlererkennung egal, obwohl Dir im zweiten Fall bereits die Chinaverbinder oder die Leiterbahnen wegglühen.

Es ist also leider nur eine vermeintliche Sicherheit. Da hilft nur, möglichst auf Klemmverbinder zu verzichten und sich die Stripes ganz genau anzuschauen (keine Beschichtung an Kontaktstellen, die man erst abkratzen muss und Strombelastbarkeit der Leiterbahnen: diese sollte so dimensioniert sein, dass diese bei einem Kurzschluss noch eine vorgeschaltete Sicherung zuverlässig auslösen können bevor sie wegglühen). Ich habe hier bei den Stripes zumindest überall noch eine Sicherung in der gemeinsamen Anodenleitung, die kurz über dem Nennstrom auslöst, diese deckt zumindest einen Kurzschluss -teilweise- ab.

[oezi]

ch habe hier bei den Stripes zumindest überall noch eine Sicherung in der gemeinsamen Anodenleitung, die kurz über dem Nennstrom auslöst, diese deckt zumindest einen Kurzschluss -teilweise- ab.

genau so habe ich das auch gemacht. Kurzschlusstest erfolgreich.

[FrankMaier]

Denn grade die kleine Spannung und der daraus resultierende große Strom setzen an jedem Übergangswiderstand wesentlich mehr Wärmeleistung frei, als die gleiche übertragene Leistung mit 230V.
Beispiel lose Klemme mit 2 Ohm bei einer Last von 100W: Resultierender Strom bei 230V 0,43A. Erzeugt an der losen Klemme eine Verlustleistung von 0,86 Watt
Resultierender Strom bei 24V 4,1A - folglich 8,2W reine thermische Leistung. Wer ein leuchtendes 10W-Halogenleuchtmittel mal aus der Fassung gezogen hat, weiß wie heiß sowas sein kann…

Wie kommst du auf die 0,86W oder 8,2W? Ich komme da auf ganz andere Werte (P = R*I^2)

Unabhängig davon: Ich schließe auch keinen Wasserkocher oder Kochfeld an die 24V an, aber an die 230V!

Da ist es schon irgendwie verrückt, wenn ich da meinen unscheinbaren Wasserkocher mit 3.68kW anschließe, und ebenso noch einen Übergangswiderstand von, ach komm, ich Würfel mal 2 Ohm, annehme, dann sind wir mit ordentlichen 500 Watt an der Klemme. Und keine Sicherung löst aus und dennoch sind alle glücklich. Klar ist alles durchgemessen, nur blöd, wenn gerade an der Herdanschlussklemme die 2Ohm sind, da ist dann nichts gemessen.

Für mich hören sich viele Beiträge daher daneben an, bzw. wird, durch Overengineering, eine Sicherheit vorgegaukelt, die gar nicht vorhanden ist.

[dreamy1]

Der Unterschied ist, dass in 230V-Pfaden sowohl die beteiligten Leitungen als auch die Klemmen für die Abschaltbedingungen dimensioniert sind (Beispiel: Wago 221 haben schon 32A Nennstrom), zusätzlich gibt es hier eine Isolationsschicht.

Bei 12V gibt es schon im Normalbetrieb gut 20x so hohe Ströme bei gleicher Leistung und bei 24V rund 10x so hohe Ströme und dann kommen noch die fragwürdigen Klemmverbinder, händisch freizukratzende Beschichtungen und die µm-Leiterbahnen hinzu, das ist schon ein gewaltiger Unterschied was die potentiellen Fehlerquellen und Gefahren angeht.

Selbst die hochwertigeren Phoenix-Klemmverbinder für Stripes haben "nur" 1.67A Nennstromzulassung am Federkontakt: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...e2#post1201274

[tsb2001]

Wie kommst du auf die 0,86W oder 8,2W? Ich komme da auf ganz andere Werte (P = R*I^2)

Au ja, wie recht du hast. Es war sehr früh und ich noch nicht ganz wach… Die 4,1A verursachen eine Verlustleistung von 33W, aber egal … macht halt noch wärmer…

Unabhängig davon: Ich schließe auch keinen Wasserkocher oder Kochfeld an die 24V an, aber an die 230V!

Da ist es schon irgendwie verrückt, wenn ich da meinen unscheinbaren Wasserkocher mit 3.68kW anschließe, und ebenso noch einen Übergangswiderstand von, ach komm, ich Würfel mal 2 Ohm, annehme, dann sind wir mit ordentlichen 500 Watt an der Klemme. Und keine Sicherung löst aus und dennoch sind alle glücklich. Klar ist alles durchgemessen, nur blöd, wenn gerade an der Herdanschlussklemme die 2Ohm sind, da ist dann nichts gemessen.

Für mich hören sich viele Beiträge daher daneben an, bzw. wird, durch Overengineering, eine Sicherheit vorgegaukelt, die gar nicht vorhanden ist.

Was passiert denn bei dem Wasserkocher?

• Zum einen kannst du eine Schleifenimpedanz messen, da das vorgeschaltete Netz so niederohmig ist, dass ein zuverlässiges Messergebnis Fehler aufdeckt, bzw. vermeidet. Das geht bei der Kleinspannungstechnik nicht, da die Netzteile den Strom begrenzen und eine Impedanz nicht ermittelbar ist. Es ist da also gar nichts messbar, beim Beispiel des Herdanschluss kann es hingegen nur die Anschlussdose sein. Aber wo schmort und brennt es dann? Sämtliche Komponenten für die Niederspannung müssen aus selbstverlöschendem Kunststoff sein. Das schmort, aber brennt nicht wirklich. Der LED-Stripe? Wo wird der angeschlossen? Richtig! Blank, mit irgendwelchen Steckklemmen, oder einfach nur angelötet. Mit viel Glück dann auch noch in Vouten aus Styropor…
• im Fehlerfall: da sorgen schmelzende Klemmstellen meist für einen Erdschluss oder Kurzschluss, weil die Isolation benachbarter Leiter auch schnell mit schmilzt und dieser Fehler sauber detektiert und durch RCD und/oder LS abgeschaltet wird. Je nach Impedanz sorgt das speisende LED-Netzteil lediglich dafür, dass Nennstrom fließt. Dieser speist die Fehlerquelle und sorgt für viel Wärme, aber nicht zwingend für eine sichere Abschaltung (siehe Video unten)
• Des Weiteren sind im gesamten Verlauf sämtlicher Festanschlüsse in der Niederspannung so zu planen, dass der Nennstrom der vorgeschalteten Schutzeinrichtung den gesamten Stromkreis schützt. In der Kleinspannungsbeleuchtung reden wir aber von großen Querschnitten, die am Stripe unisoliert und blank auf die viel zu geringen Querschnitte hinsichtlich der Absicherung gehen. Fällt da was leitfähiges drauf, kann doch keiner absehen, was daraus resultiert.

Das hat nichts mit Overengenieering zu tun, sondern hängt einfach mit der Betriebssicherheit der Elektroinstallation zusammen. Und es geht hier auch nicht um etwas, was man unsinnig aufbläht, sondern um die Sicherheit in der Ausführung. Auch Kleinspanungsbeleuchtungen mit LED-Stripes können sicher installiert werden, wenn man nicht die utopischen Werte von monströsen Netzteilen heranzieht, um zentral Kleinspannung zu erzeugen und mit hohen Strömen dutzende Meter quer durchs Haus verteilt.

Das geht dezentral genau so gut; birgt nur wesentlich weniger Gefahr. Der Threadersteller baut es nun so, und auch das geht.

Wer mal gucken möchte, was ein am Ende kurzgeschlossener Stripe so alles anrichten kann, dem steht gerne dieses Video zur Verfügung: https://www.google.de/url?sa=t&rct=j...iKMejNUOENobh4

Ab Minute 3 geht es los… Da schaltet nix ab, das wird einfach nur extrem heiß…
Und genau diese Schaltung bauen sich hier viele ein. Ich kann da nur mit dem Kopf schütteln, wie verblendet man für manche Gefahren ist; fernab der Tatsache, dass das mitunter auch noch den anerkannten Regeln der Technik widerspricht und daher auch noch der Versicherungsschutz gefährdet.

[FrankMaier]

dreamy1
Die Argumentation "bei gleicher" Leistung ist doch komplett daneben, da ich doch niemals einen Wasserkocher an 24V betreieben will, sondern LEDs. Und da wird sicherlich die Hausbeleuchtung nicht durch ein Kabel geschickt. Ein Raum ist mit 100W bedient, das sind 4A. Weit entfernt von deinen 32A bei den Wago Klemmen.

tsb2001
Gut, dieser Argumentation bei den LED Stripes kann ich nun folgen.

[gbglace]

Ein Raum ist mit 100W bedient, das sind 4A.

Das sieht bei den hier immer mal vorgestellten Installationen ganz anders aus. Und gerade in der Bauform Stripes.

Gibt hier einige Threads die locker über 2kW LED-Licht in 24V in einem EFH verteilen und dann meinen ach nehme ich 4 so 600W Netzteile dann hab ich noch bissel Reserve...

Wie gesagt es gibt solche und solche Installationen aber gerade eben mit Stripes muss man halt nochmal extra aufpassen.

[dreamy1]

FrankMaier : Du willst es anscheinend nicht verstehen - im Fehlerfall geht es nur darum, ob die Leitung mitsamt Klemmverbindern den Strom aushält oder nicht, die Spannung ist da völlig egal. Und sind bei 230V alle beteiligten Komponenten dafür ausgelegt, dass ein Ansprechen des Leitungsschutzes gewährleistet ist und nicht die Leitung oder die Klemmstelle selbst die Sicherung ist.

Wenn Du Stripes oder Klemmverbinder kennst, die das können - nur her damit.

[Hubertus81]

Umgekehrt wird ein Schuh draus: alles unter 60W Verlustleistung wird schlichtweg toleriert bzw. nicht erkannt, das hat mit dem Nennstrom erstmal nichts zu tun. Für die Abschalteinrichtung ist es egal, ob da 40W funktionsfähiger Stripe dranhängen oder 20W Stripe + 20W Verlust an einer Fehlstelle. In beiden Fällen ist das für die geforderte Fehlererkennung egal, obwohl Dir im zweiten Fall bereits die Chinaverbinder oder die Leiterbahnen wegglühen.

Ich bin jetzt aber davon ausgegangen man hat eben die Stromüberwachung im Aktor der halt kontrolliert ob die Last mit dem Dimmlevel übereinstimmt. Sagen wir das Teil braucht 60W, man hat ne Toleranz von +/-10% also 54W bis 66W. Dein Fehler dürfte in dem Fall dann nämlich nicht deutlich davon abweichen und dass man genau diesen "Treffer" dann landet halte ich nicht für so Warscheinlich. Ich denke auch dass ein schadhafte Stelle wenn sie denn anfängt zu glühen im Laufe dieses Vorgangs auch eher einen sich ändernen Widerstand hat und dieser nicht stabil ist wie im normalen Betrieb.

Klar wenn man nur von ner simplen Überstromüberwachung ausgeht wo alles unter 60W ignoriert wird ist es ein anderer Fall. Da kann ich mir auch durchaus vorstellen dass ein Fehler auftritt und dann an der Fehlerstelle sagen wir einfach 20W umgesetzt werden nur...

Es ist also leider nur eine vermeintliche Sicherheit. Da hilft nur, möglichst auf Klemmverbinder zu verzichten und sich die Stripes ganz genau anzuschauen

Ich halte auch nichts von Klemmverbindern. Aber wenn der Anwender nicht löten kann ist ne Lötverbindung warscheinlich auch net soviel besser / ungefährlicher

[dreamy1]

Ich bin jetzt aber davon ausgegangen man hat eben die Stromüberwachung im Aktor der halt kontrolliert ob die Last mit dem Dimmlevel übereinstimmt. Sagen wir das Teil braucht 60W, man hat ne Toleranz von +/-10% also 54W bis 66W. Dein Fehler dürfte in dem Fall dann nämlich nicht deutlich davon abweichen und dass man genau diesen "Treffer" dann landet halte ich nicht für so Warscheinlich.

Das wird dann aber beliebig kompliziert: da müsste man am Aktor ja im Prinzip die Kennlinie des verbauten Stripes hinterlegen, denn nicht jeder Stripe verhält sich ohmsch-linear (Stichwort: Stromregler). Wenn der Aktor 6W "Toleranz" akzeptiert, ist das an lokaler unerwünschter Verlustleistung schon eine ganze Menge - das hält keine Klemme auf Dauer aus.
Um mal ein Gefühl zu bekommen: denke mal an ein 10W-Halogenleuchtmittel und denke Dir den Glaskörper weg, sowas würde ich nicht irgendwo liegen haben wollen.

Das Dumme ist, dass der Aktor eine Alterung der Klemmen bzw. eine schleichende Widerstandserhöhung bis zu der Toleranzschwelle akzeptieren wird, deshalb passt das mit dem "Treffer" nicht wirklich. Die mit der Zeit zunehmenden Übergangswiderstände an Klemmen kennt man ja gut von Lüsterklemmen - ich habe schon einige verschmolzene Exemplare getauscht, die jahrelang ok waren und irgendwann ist es dann unbemerkt losgegangen...

[Hubertus81]

Das wird dann aber beliebig kompliziert: da müsste man am Aktor ja im Prinzip die Kennlinie des verbauten Stripes hinterlegen, denn nicht jeder Stripe verhält sich ohmsch-linear (Stichwort: Stromregler). Wenn der Aktor 6W "Toleranz" akzeptiert, ist das an lokaler unerwünschter Verlustleistung schon eine ganze Menge - das hält keine Klemme auf Dauer aus.

Also willste besser alle 6 Dioden ne Sicherung einbauen? Wenn der Controller es messen kann ist es auch nur ne Frage der Software. Bei 230V Phasenschnitt testen Dimmer auch das Leuchtmittel mitunter. Die Frage ist was machst du mit den ermittelten "Daten". Eventuell ne Wartungsmeldung generieren für den Anwender nach x Stunden wenn die Werte sich um y verschlechtert haben.

Das Dumme ist, dass der Aktor eine Alterung der Klemmen bzw. eine schleichende Widerstandserhöhung bis zu der Toleranzschwelle akzeptieren wird,

Von welchen Klemmen reden wir jetzt? Wago? Phoenix. Etwa die Klemmen die jeder auch für 230V benutzt? Wieso soll es da bei gleichen Strömen auf einmal gefährlicher sein. Dein Bxy Automat kann das ebenso wenig erkennen.. Der kann ne Wago Klemme auch zum verdampfen bringen ohne dass er auslöst.
Absolute Sicherheit haste bei 230V letztendlich auch nicht.
Gescheite Klemmen sind auch immer genormt und geprüft was deren Belastbarkeit angeht. Die Litze am Stripe wird verlötet, der Übergang zum NYM oder Ölflex geschieht dann mit Wago221 (beispielsweise). Diese Wagoklemmen sind jetzt das Problem? Oder sind es die Phoenixreihen klemmen die man im Verteiler benutzt PTI Beispielsweise?
Dass man sich bei 24V Stripes auch Gedanken machen muss da gehe ich noch mit. Dass aufgrund der Spannung bei gleicher Leistung der Strom um den Faktor 10 höher ist ebenso.
Aber jede Eventualität kann man ebenso sowieso nicht ausschließen.
Die Frage ist was ist eher ein theoretisches Problem und was ein praktisches. Und was macht aufgrund der Warscheinlichkeit noch Sinn abzusichern und wie teuer ist das ganze am Ende dass es noch wirtschaftlich ist.

[dreamy1]

Also willste besser alle 6 Dioden ne Sicherung einbauen? Wenn der Controller es messen kann ist es auch nur ne Frage der Software. Bei 230V Phasenschnitt testen Dimmer auch das Leuchtmittel mitunter.

Die Frage ist nicht, was ich will - vielmehr ist die Frage, wie ein Installateur/Elektriker das normgerecht umsetzen kann. Ich habe als Privatperson meine LED-Installation möglichst "sicher" aufgebaut, das kann aber jeder machen wie er will.

Von welchen Klemmen reden wir jetzt? Wago? Phoenix. Etwa die Klemmen die jeder auch für 230V benutzt?

Eben nicht! Wir reden über die -zumeist chinesischen- Klemmverbinder für Stripes, die es z.B. für RGB Stripes gibt (für die, die nicht löten wollen).
Beispiel: https://www.longlife-led.de/RGBW-LED...YaAnwJEALw_wcB
Aber auch die Phoenix Stripe-Klemmen (siehe mein Link oben) können nur 1.67A Nennstrom pro Federkontakt.

Die Frage ist was ist eher ein theoretisches Problem und was ein praktisches. Und was macht aufgrund der Warscheinlichkeit noch Sinn abzusichern und wie teuer ist das ganze am Ende dass es noch wirtschaftlich ist.

Die Frage ist, was ist normgerecht umgesetzt oder nicht? Am Ende ist der Elektriker in Haftung. Als Privatmann wird es auch schwer, denn die Versicherung wird schnell herausfinden, wo gemurkst wurde. Ob die Installation nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten umgesetzt wurde, ist da egal - sie muss normgerecht aufgebaut und betriebssicher sein.

[Hubertus81]

Eben nicht! Wir reden über die -zumeist chinesischen- Klemmverbinder für Stripes, die es z.B. für RGB Stripes gibt (für die, die nicht löten wollen).
Beispiel: https://www.longlife-led.de/RGBW-LED...YaAnwJEALw_wcB
Aber auch die Phoenix Stripe-Klemmen (siehe mein Link oben) können nur 1.67A Nennstrom pro Federkontakt.

Ja gut die würde ich sowieso nie einsetzen. Allein schon weil aufgrund der Klemme man den Stripe an der Klemmstelle nicht komplett aufs Profil kleben kann.

Als Privatmann wird es auch schwer, denn die Versicherung wird schnell herausfinden, wo gemurkst wurde. Ob die Installation nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten umgesetzt wurde, ist da egal - sie muss normgerecht aufgebaut und betriebssicher sein.

Ich halte da Schmelzsicherungen pro Stripe/Einspeisung in passender Höhe für mehr als die meisten tun. Vorausgesetzt das Netzteil kann mindestens 3mal soviel Strom liefern um das Teil zum Auslösen zu bringen. Halte da Netzteile mit Foldback Kennlinie auch eher für weniger geeignet als welche die in den CC Modus gehen (wenn man Sicherungen einsetzt). Noch besser wäre mitunter ein kurzeitiger "Boost" um die Sicherungen zum durchbrennen zubringen.

[dreamy1]

Ich halte da Schmelzsicherungen pro Stripe/Einspeisung in passender Höhe

Genau so habe ich das hier auch umgesetzt + Verzicht auf Klemmverbinder.

[concept]

geil, endlich wieder mal eine grundsatzdiskussion!