Software für Heizlastberechnung

[norbertbaum]

So ists recht!!
Grüsse

Vielen Dank 🌻

ich verstehe dich jayem0 - bei uns KFW40+ Haus
Heizungsbauer (große Firma, "...Ja das können wir...") hat Heizlastberechnung an Großhändler ("Sachbearbeiter") ausgelagert und der hat einfach nur "irgendwas" gemacht.
Auf den Plänen sind 49cm Wände eingezeichnet und der Großhändler hat mit die U-Werte von GEG (0,24) statt unsere 0,16 genommen
das zog sich wie ein roter Faden durch die Berechnung.
Jetzt sind die Innenwände mit 0,16 statt mit 1,4 (Ziegel) bzw. 2,3 (Betonkeller) gerechnet -> damit stimmt der Verlust in Nachbarräume nicht mehr...

Das üble daran ist, wir zahlen für die Planungsleistung.
Ich bin sehr glücklich das wir noch einen Energieberater haben, welcher auf MEINER Seite steht und mir hilft, dem Heizungsbauer 🔥 zumachen.

Klar der Heizungsbauer hätte damit fast noch Wandheizung verkauft, weil das Wohnzimmer nicht warm wird über Fußbodenheizung 🤮

Auch wenn es viel Arbeit ist, es lohnt sich dran zu bleiben.

[Lennox]

Aus meiner Sicht geht es nur über Empfehlungen und Referenzen herauszufinden ob die jeweiligen Firmen gute, fachliche und qualitative Arbeit abliefern bzw. abgeliefert haben.

[Heizi]

Na gut, auch wenn ich jetzt auch in ein Wespennest steche…..

Ihr geilt ihr euch jetzt hier über die Wärmebedarfsrechnung aus , ach der Heizi hat das oder das oder kann nichts,
mein Nachbar hat 4,25678 KW ich 500Watt mehr……..

Alles nur fürs Papier, muss sein, ist Pflicht..und nun ?

Was sagt der Wert aus, was machen wir damit ?

Suchen wir Geräte nach dem Wert raus.

Kenne kein Brennwertgerät das sauber auf solche niedrige Werte regelt, geschweige denn die Luftpumpen( Luftwasserwärmepumpe).

Wir Heizis haben da paar Probleme mit, Kunde will Gerät egal welcher Art das nur die 4,25678 KW
hat, gibt’s nicht!!

Keiner denkt an die Einsatzgrenzen, vor allen bei den Luftpumpen, und dann gibt’s noch im Hintergrund die Warmwasserbereitung und die macht alles kaputt.


Schaut Euch doch mal die techn. Daten der Geräten an und dann reden wir weiter.

Ich z.B habe eine Luftpumpe , Heizen/Kühlen (Kühlen im Sommer ist mir das wichtigste ) aber zusätzlich Brennwertgerät. Würde mich nie nur auf die Wärmepumpe (ausser Sole-WP) verlassen.

Warmwasserbereitung mache ich nur über Brennwertgerät, Wärmepumpe läuft bis Bivalenzpunkt 5°C und dann wird BWG zur Beheizung freigegeben.
Kühlung über Fb-Heizung im Sommer, und ich habe auch noch einen Pufferspeicher und ERR 😮

Und nun kommen meine Endkunden auf mich zu und wollen nur 4,5 KW Heizquelle von mir 😁 ...bei mir liegen Sie richtig👿 das sind mir die liebsten Kunden 😉.
Erst heute wieder Anfrage von irgendeinem Kollegen mit geschwärzten Preisen bekommen zum Angebot erstellen 🖕

Trotzdem wie immer liebe Grüsse von dem Heizi

[Tom Bombadil]

Ich z.B habe eine Luftpumpe , Heizen/Kühlen (Kühlen im Sommer ist mir das wichtigste ) aber zusätzlich Brennwertgerät.

Und ich habe Fernwärme mit FBH. Und konnte nach der Heizlastberechnung meinen Anschlusswert verringern = einige 100€ Einsparung im Jahr. Und nu?

Warum 'geilst' Du Dich denn da oben an Wärmepumpen auf, statt einen 'Rundumblick' zu haben (um mal Deine eigenen Worte zu verwenden)? Es gibt durchaus auch andere Erzeugungsmethoden für Wärme statt nur Deine 'Luftpumpen' ...

/tom

[knxodernix]

einige 100€ Einsparung im Jahr.

Wenn man von einem Grundpreis - je nach Region - von 20€ - 30€ je KW Heizleistung ausgeht, hattest Du etwa 10 - 14 KW zuviel Heizleistung berechnet.
Betreibst Du ein Freizeitbad oder einen Saunaclub?


Hier kann man wieder wunderbar an die Heizlastberechnung anknüpfen - und warum Sie einfach nur Kacke ist.

Die Heizlastberechnung ist für den Worst Case ausgelegt, d.h. der Energieerzeuger muss selbst bei z.b. -16 Grad - ohne internen Gewinne, keine Solarstrahlung, keine Personen/Geräte - die Heizleistung bereitstellen. Außerdem ist da noch die Aufheizleistung/Warmwasserbereitung/Reserve zu berücksichtigen.
Und für alles muss der Heizi geradestehen. Also wird er die Leistung lieber großzügig auslegen, bevor der Anruf kommt die Bude ist kalt.


Und als Nebeneffekt stimmen bei niedrigeren Außentemperaturen dann die Innentemperaturen nicht mehr, weil der Durchfluss nicht proportional mit Vorlauftemperatur sich verhält.
Als Folge gibt es dann die schönen Raumthermostate die dann alles abwürgen.


Beispiel:

-16 Grad, V/R 5K Spreizung. VL 31 Grad
Raum Wohnen/Essen/Küche ca. 1,4 l/min (8 Kreise)

-6 Grad, V/R 5K Spreizung, VL 27 Grad
Raum Wohnen/Essen/Küche ca. 0,9 l/min (8 Kreise)


Damit wird der Raum mit ca. 0,5 l/min überheizt - trotz gesenkter Vorlauftemperatur - und schon ist man im Regelchaos.

Gott sei Dank ist die FBH eine gutmütige Wärmequelle die teilweise selbstregelnd ist, aber wenn dann noch interne Gewinne dazukommen ist alle Berechnung nur noch Theorie.


Und dann der Sprung zu knx:
Das Ideal wäre, der Aktor bekommt von der Heizung die VL-Temp. , zusätzlich von den Stellmotoren die Durchflussmenge und die VL/RL Temperaturen und der Aktor regelt dann per KI auf die eingestellte Raumtemperatur.

Der feuchte Traum eines jeden Heizis

[Tom Bombadil]

Wenn man von einem Grundpreis - je nach Region - von 20€ - 30€ je KW Heizleistung ausgeht, hattest Du etwa 10 - 14 KW zuviel Heizleistung berechnet.
Betreibst Du ein Freizeitbad oder einen Saunaclub?

Witzbold.

Die vom Heizi an den Bauträger vorgeschlagene (und von dem dann beim Wärmeversorger angemeldete) Heizleistung lag bei 20kW. Diese wurden auf 10 kW reduziert.

Solltest Du der Mathematik mächtig sein, kannst Du ja mal 51,509 €/Brutto x eingesparte 10 kW rechnen. Dann hast Du die jährliche Ersparnis. Ohne, dass dadurch irgendwelche Nachteile auftreten.

Der clevere Heizi hat übrigens auch die Heizkurve in der Übergabestation so eingestellt, dass bei -10 ca. 70° im VL waren - und dadurch in der FBH bzw. unter dem frisch verlegten Parkett. Hat er bestimmt auch 'ausgerechnet'. Ergebnis: Schüsselndes Parkett. Heizi: "Scheffe, Scheffe, Ali nix Schuld!!!"

"Das passt schon. Das haben wir schon immer so gemacht."

Kopfschüttelnd,
/tom


Edit/Nachtrag:

Hier kann man wieder wunderbar an die Heizlastberechnung anknüpfen - und warum Sie einfach nur Kacke ist.

Meine eigene Heizlastberechnung hat 4.1kW ergeben (KFW70-Haus, Auslegung nach Normtemperatur). Der Gutachter hat nachgerechnet, und ist durch mir als Laien damals unbekannte Sicherheitsaufschläge auf 5% mehr gekommen. Die jetzt angemeldeten 10kW Anschlussleistung kamen durch WW zustande, wo mal etwas mehr 'Wumms' her muß, damit es nicht so lange dauert.

Und zu Deinen FBH-Ausführungen: Das Haus läuft hier seit 4 Jahren dank thermischem Abgleich 24/7 auf allen voll geöffneten Kreisen, ohne dass ich nochmal irgendetwas hätte nachregeln müssen. Höchste in der Zeit im VL gemessene Temperatur: 30.5°C. Geht also auch ganz ohne KNX ...

[MasterOfPuppets]

Vor dem Heizkreis einen Wärmemengenzähler anbringen und die KWh in 24h am kältesten Tag ermitteln (Heizlast) und du hast die Möglichkeit deine neue Heizung perfekt zu dimensionieren.

Heizlast berechnen ist schön und gut, ist aber auch viel Schätzung mit drin, gemessene Heizlast dagegen ist absolut genau.

Und genau den Vorteil hast du im Bestand im Gegensatz zum Neubau: Das Gebäude ist schon da und lässt doch Messen, nicht schätzen (berechnen).

[mom]

Schaut Euch doch mal die techn. Daten der Geräten an und dann reden wir weiter.

Welche Brennwertgeräte? Macht doch heute niemand mehr.
Wie wär's mit einer modulierenden "Luftpumpe", die sauber bis auf 1.75kW runtergeht? Ist mittlerweile kein Problem mehr.
Das Grundproblem ist aber, dass selbst die Heizlastberechnungen vieler Haushersteller nicht sauber sind.
Und sobald dann überschlägig in der kompakten KfW40 Hütte 5,01kW rauskommen, wird den Kunden ein 8kW Gerät aufgedrängt, weil 5kW ja zu klein sind.
Und dann hat er ein System das für den Extremfall schon viel zu groß und den Rest der Heizperiode hoffnungslos überdimensioniert ist.

[Lennox]

Es gibt halt nicht nur Bestandsbauten…, sondern auch viele Neubauten. Und in der Planungsphase kannst halt nix messen sondern nur rechnen.

Und „Luftpumpen“ sind auch nicht das Allheilmittel, gerade bei steigenden Energiekosten muss man umso mehr die TGA Systeme in deren Gesamtheit betrachten.

[Heizi]

Und ich habe Fernwärme mit FBH. Und konnte nach der Heizlastberechnung meinen Anschlusswert verringern = einige 100€ Einsparung im Jahr. Und nu?

Warum 'geilst' Du Dich denn da oben an Wärmepumpen auf, statt einen 'Rundumblick' zu haben (um mal Deine eigenen Worte zu verwenden)? Es gibt durchaus auch andere Erzeugungsmethoden für Wärme statt nur Deine 'Luftpumpen' ...

/tom

Wieso geile ich mich an Wärmepumpen auf, ist im Moment die am meist eingesetzte Heizquelle, ob Sinn oder Unsinn lass ich mal dahingestellt.

Rundblick, habe in meinem Mietshaus KFW55 auch Fernwärme mit Fussbodenheizung, unser Versorger konnte mit dem benötigten Wärmebedarf am Anfang gar nicht rechnen.
Ich habe den Anschlusswert wegen der WW-Bereitung aber erhöht😮, bischen warmes Wasser soll doch schon aus der Dusche kommen.

Grüsse

[Heizi]

Wenn man von einem Grundpreis - je nach Region - von 20€ - 30€ je KW Heizleistung ausgeht, hattest Du etwa 10 - 14 KW zuviel Heizleistung berechnet.
Betreibst Du ein Freizeitbad oder einen Saunaclub?


Hier kann man wieder wunderbar an die Heizlastberechnung anknüpfen - und warum Sie einfach nur Kacke ist.

Die Heizlastberechnung ist für den Worst Case ausgelegt, d.h. der Energieerzeuger muss selbst bei z.b. -16 Grad - ohne internen Gewinne, keine Solarstrahlung, keine Personen/Geräte - die Heizleistung bereitstellen. Außerdem ist da noch die Aufheizleistung/Warmwasserbereitung/Reserve zu berücksichtigen.
Und für alles muss der Heizi geradestehen. Also wird er die Leistung lieber großzügig auslegen, bevor der Anruf kommt die Bude ist kalt.


Und als Nebeneffekt stimmen bei niedrigeren Außentemperaturen dann die Innentemperaturen nicht mehr, weil der Durchfluss nicht proportional mit Vorlauftemperatur sich verhält.
Als Folge gibt es dann die schönen Raumthermostate die dann alles abwürgen.


Beispiel:

-16 Grad, V/R 5K Spreizung. VL 31 Grad
Raum Wohnen/Essen/Küche ca. 1,4 l/min (8 Kreise)

-6 Grad, V/R 5K Spreizung, VL 27 Grad
Raum Wohnen/Essen/Küche ca. 0,9 l/min (8 Kreise)


Damit wird der Raum mit ca. 0,5 l/min überheizt - trotz gesenkter Vorlauftemperatur - und schon ist man im Regelchaos.

Gott sei Dank ist die FBH eine gutmütige Wärmequelle die teilweise selbstregelnd ist, aber wenn dann noch interne Gewinne dazukommen ist alle Berechnung nur noch Theorie.


Und dann der Sprung zu knx:
Das Ideal wäre, der Aktor bekommt von der Heizung die VL-Temp. , zusätzlich von den Stellmotoren die Durchflussmenge und die VL/RL Temperaturen und der Aktor regelt dann per KI auf die eingestellte Raumtemperatur.

Der feuchte Traum eines jeden Heizis

Meinen feuchten Traum habe ich umgesetzt, ohne Sprung KNX, damit funzt das nicht.

Jeder Raum hat eigene Vorlauftemperaturberechnung mit Raumtemperatureinfluss, Zeitprogramm, Windeinfluss usw.
Wähle höchste Vorlauftemperatur zur Anforderung Wärmeerzeuger und Vorlauftemperatur.

Die Fussbodenverteiler haben Vorlauftemperaturfühler und werden mit 0-10V Antrieben gesteuert.

Momentan bin ich an der Pumpenreglung drann, wird auch 0-10 Volt gesteuert, habe ja die Stellwerte der Stellantriebe, werte die auch aus und gebe den Stellwert an die Umwälzpumpe, habe das richtige Verhältniss noch nicht raus. Kann die Daten leider nicht loggen, SD-Karte momentan nicht lieferbar.

Vlt_max.pdf wohnen.pdf

[Heizi]

Es gibt halt nicht nur Bestandsbauten…, sondern auch viele Neubauten. Und in der Planungsphase kannst halt nix messen sondern nur rechnen.

Und „Luftpumpen“ sind auch nicht das Allheilmittel, gerade bei steigenden Energiekosten muss man umso mehr die TGA Systeme in deren Gesamtheit betrachten.

👍

[Heizi]

Welche Brennwertgeräte? Macht doch heute niemand mehr.
Wie wär's mit einer modulierenden "Luftpumpe", die sauber bis auf 1.75kW runtergeht? Ist mittlerweile kein Problem mehr.
Das Grundproblem ist aber, dass selbst die Heizlastberechnungen vieler Haushersteller nicht sauber sind.
Und sobald dann überschlägig in der kompakten KfW40 Hütte 5,01kW rauskommen, wird den Kunden ein 8kW Gerät aufgedrängt, weil 5kW ja zu klein sind.
Und dann hat er ein System das für den Extremfall schon viel zu groß und den Rest der Heizperiode hoffnungslos überdimensioniert ist.

Brennwertgeräte werden immer noch eingesetzt 😉

Ja eine modulierende Luft-Warmwasser-Wärmepumpe 😉 von 1,75KW-5,0 KW einsetzen, und dann nach Herstellervorgaben einen Wärmepumpenspeicher mit mindestens 3m² Heizfläche drinn das die Wärmepumpe nicht taktet, darfst die WW-Temperatur auf max. 40°C einstellen, und wenns draussen mal bischen kälter ist geht die Heizung nicht an weil der Speicher noch am lutschen ist, oder Du gibst den elektr. Heizstab frei.....und dann maulen wir wieder über den Heizi, sch...Anlage funktioniert nicht, braucht zu viel Strom uswusw😁

Grüsse

[Tom Bombadil]

Momentan bin ich an der Pumpenreglung drann, wird auch 0-10 Volt gesteuert, habe ja die Stellwerte der Stellantriebe, werte die auch aus und gebe den Stellwert an die Umwälzpumpe, habe das richtige Verhältniss noch nicht raus.

Was ich nicht so ganz verstehe (den basteltechnischen Aspekt kann ich nachvollziehen):

Du hast Fernwärme - musst also keine Rücksicht auf den Wärmeerzeuger nehmen. Also wozu der ganze Mumpitz, wenn es ein sauberer raumweiser thermischer Abgleich auch tut?

/tom

[Heizi]

Was ich nicht so ganz verstehe (den basteltechnischen Aspekt kann ich nachvollziehen):

Du hast Fernwärme - musst also keine Rücksicht auf den Wärmeerzeuger nehmen. Also wozu der ganze Mumpitz, wenn es ein sauberer raumweiser thermischer Abgleich auch tut?

/tom

Hi,

zwei Dinge,

habe was von Mietshaus mit Fernwärme und Fb-Heizung geschrieben. 4 Wohneinheiten mit eigenen Wohnungsstationen mit WW-Bereitung und Regelanlagen.
Und kann Dir garantieren das da die Fb-Heizung sauber und ordentlich abgeglichen ist.Mit den ganzen Formularen usw.
Das Berechnungsprogramm legt nach der Wärmebedarfberechnung das Rohrnetz, Umwälzpumpe mit Arbeitspunkt,
Verlegeabstand Fussbodenrohr sowie die Durchflussmenge je Kreis aus.

Hast mal Heizungsanlage abgeglichen ?
Die Durchflussmengenbegrenzer an den Fb- Verteiler sind mal schöne Schätzeisen, Umwälzpumpe auch nicht so ohne, gut haben wir schön eingestellt und dann
werden in den Wohnungen auf die Fliesen schön große und flauschige Teppiche ausgelegt, Tische mit grossen Standfüssen und wer weiß noch was hingestellt.
Soweit zum Abgleich.

Ich will ja keinem hier regeltechnisches Verständnis absprechen, das über Licht an/aus, Rolladen hoch/runter, Heizung Raum an/aus usw. geht, aber nur so am Rande,
der basteltechnische Mumpitz ist ein in ST geschriebener Funktionsblock Einzelraumreglung für SPS worüber die "KNX Heizungsregler" träumen.
Ist ein wichtiger Block weil da die Vorlauftemperatur berechnet wird, nicht stur nur nach Aussentemperatur.

Würde hier jetzt zu weit führen wenn ich Dir meine Heizungsanlage mit den einzelnen Funktionen erläutern würde,aber habe hier alles so reingebastelt was mir sinnvoll erscheint.

Und das alles ohne KNX, weil das für mich absolut keinen Vorteil bringt.

Und nicht nur die Heizung auch Licht, Rolladen,Schwimmbad, Gartenbewässerung usw. alles mit einem Regler und das alles noch mit Fernzugriff.
Das war auch der Grund das ich als Heizi Quereinsteiger in die SPS Welt eingestiegen bin, habe mich immer über die vielen Einzelregler je Anwendung aufgeregt, keiner wusste das der andere da war. Jetzt ein Regler für alles.

Und ständig gehts weiter, da ich die Bibliothek auch beruflich nutze ist die ständig am wachsen.

Grüsse