Wirtschaftlichkeit von PV Anlage (in der aktuellen Situation)

[dreamy1]

Dieser Aspekt geht in dieser ganzen Diskussion ziemlich unter.

Ja, und das ist auch richtig so, denn im Thread geht es um die "Wirtschaftlichkeit von PV-Anlagen".

Es kann sich auch lohnen einen grünen Beitrag zu leisten

Mach doch mal einen neuen Thread auf - mich würde interessieren, warum jeder automatisch eine PV, Speicher und E-Auto mit "grünem Beitrag" gleichsetzt. Ich kenne keinen einzigen, der mal eine gescheite CO2-Bilanz seiner neuen Investitionen über den Lifecycle aufgestellt hat - um darzustellen, ob es tatsächlich ein Beitrag fürs Klima war oder ein Beitrag für den Unternehmensgewinn in der Industrie. Silizium, Lithium, Glas und all die schönen Dinge fallen nicht vom Himmel. Verschrottungsnachweise für die fürs E-Auto in Zahlung gegebenen -funktionierenden- Verbrenner habe ich auch noch nie erlebt, die fahren dann halt in Afrika weiter und leisten dort ihren Beitrag fürs Weltklima.

Aber um beim Thema zu bleiben:

Ich dachte halt die Kette wäre:
PV-->Wandlung-->Messung-->Akku-->Messung2-->Wandlung-->Verbraucher
damit wären dann eben die Wandlungsverluste nicht mit drin.

Ist das schon geklärt, wo die Messungen sitzen? Das wäre doch nicht unerheblich für jedwede Rechnung der Wirtschaftlichkeit.

[Messknecht]

Ich finde diese krampfhaften Schönrechnungen in vielen Fällen auch albern. Es kann sich auch lohnen einen grünen Beitrag zu leisten, wenn auch nicht finanziell. Dieser Aspekt geht in dieser ganzen Diskussion ziemlich unter.

[jcd]

Ich finde faszinierend, das sich bei Batterie-Diskussionen oft jemand persönlich angegriffen fühlt und meint „seine Investition“ verteidigen zu müssen. Dabei läuft die Diskussion hier gerade doch recht sachlich ab.

Ich finde es wichtig, dass potentielle Interessenten für eine PV stets selber für ihre jeweilige Situation bewerten ob ein Speicher sinn macht. Es gibt weder ein pauschales „ja“ noch „nein“. Nur im Durchschnitt gibt es leider die Tendenz zu „eher nicht“ weil die Speicher zu teuer verlauft werden.

Viele haben aus Verkaufsgesprächen schön gerechnete Prognosen im Kopf und hinterfragen das gar nicht, bzw. gehen mit den Werbeausagen sogar auf „Kreuzzug“. Ich hab in meinem persönlichem Umfeld zwei Interessenten mit der einfachen Berechnung über Kapazität, Zyklen und Stromkosten dazu motiviert die Entscheidung zu einer Batterie zu überdenken. Die waren zuvor tatsächlich in dem Glauben, dass eine Batterie eine zweifelsfrei wirtschaftliche vorteilhafte Investition ist und nur im allerschlimmsten Fall eine +/-0 Rechnung.

[Inselino]

Sorry aber da ist jetzt vieles durcheinander.
Nochmal vorweg. Ich rede
a) Von PV Anlagen die von privaten Hausbesitzern angeschafft werden, in der Regel Einfamilienhaus manchmal auch Mehrgenerationenhaus oder Mehrfamilienhaus aber grob im Bereich 5-35kWp
b) Ich spreche von Rentabilität im wirtschaftlichen Sinne also von Euronen. Welchen Wert jemand dann Sicherheit, Prestige oder sonst irgendeinem nicht monetären Gut zuordnet muss der oder diejenige dann selbst einrechnen.
c) Ich spreche außerdem von Durchschnitten und nehme Erfahrungswerte als Grundlage. Es gibt immer und überall Ausnahmen und besondere Situationen in denen sich Speicher auch wirtschaftlich amortisieren. Das kann eine sehr intensive Nutzung durch einen hohen Stromverbrauch sein, ein sehr günstiger Einkaufspreis, ein bestehendes Gewerbe in die die Investition eingegliedert wird etc. Insgesamt sind aber der Großteil der Häuslebauer die über eine PV nachdenken Angestellte mit einem durchschnittlichen Jahresverbrauch und derzeit auch ohne E-Auto. Und für diese 90% sind meine Aussagen gemacht.

meldet derjenige ein Gewerbe an und bekommt die Umsatzsteuer zurück, ist der Speicher schon 19% günstiger, muss allerdings die Mehrwertsteuer für die Kilowattstunde bezahlen. Ist aber lukrativ, denn:

Oberhalb der Liebhaberei (müssten aktuelle 10kWp sein) meldet man ohnehin ein Gewerbe an, in den meisten Fällen für 5Jahre und geht dann die Kleinunternehmerregelung.
Du erzielst in den ersten 5 Jahren durch die Abschreibung der Anlage ohnehin keine Gewinne auf die du Einkommenssteuer zahlst und meines Wissens wird das nicht mit deinem Gehalt als Arbeitnehmer verrechnet oder? Außnahme natürlich wenn die Anlage als Unternehmen angeschafft wird.
Die MWSt sind keine Kosten da du die ja einfach durchreichst.

die Energiekosten explodieren grade; letztes Jahr habe ich noch mit Durchschnittskosten in Höhe von 30ct je kWh kalkuliert. Die Preisschraube dreht sich ganz gewaltig, daher ist jede Rechnung von letztem Jahr nun deutlich früher in der Gewinnzone

Mir fiktive Zahlen vorzuwerfen und selbst fiktive zukünftige Entwicklungen annehmen ist etwas gewagt. Ja wir hatten eine Preissteigerung in den letzten 2 Jahren ob sich das so weiterführt ist Spekulation.

die von Dir angenommene Zyklenzahl ist fiktiv.

Nein die ist nicht fiktiv. Andere Leute hier haben Anlagen mit 180-240 Zyklen vorgestellt im PV Forum gibt es sicher 100 Speichervorstellungen wo Leute ihre tatsächliche jährliche Zyklenzahl angegeben haben und die sind oft eher unter 200, da ist 200 schon eher schöngerechnet in einem Forum wo es um Smart-Home geht und die Vebrauche überdurchschnittlich sein dürften aber vielleicht angemessen.
Wenn du meinst, du performst vielfach besser als die Allgemeinheit dann beziehe das gerne in deine Rechnung ein, in meiner Grafik gibt es auch eine Auslegung für 250 Zyklen. Aber wie Eingangs beschrieben, ich wende mich an den durchschnittlichen Häuslebauer und der schafft nach allen Erfahrungswerten eben gerade so die 200 Zyklen.

Ich orientiere mich lieber an dem garantierten Speicherdurchsatz von BYD

Hm das macht mich nachdenklich. Wenn ich dir als Autohersteller eine Garantie von 1.000.000 km in 10 Jahren gebe und du im Jahr aber nur 10.000km fährst, rechnest du dann den Gewinn auch auf die 1.000.000km um obwohl du nur 100.000 gefahren bist? So ist nämlich gerade deine Rechnung. Abgesehen davon ist die Garantie für die Zellen und nicht für die Elektronik drumrum, sprich der Autohersteller sagt zwar der Motor läuft 1.000.000 km aber wenn das Getriebe nach 100.000km kaputt ist musst du leider ein neues Auto kaufen.

und schlussendlich kannst du auch nicht verbindlich in die Zukunft gucken, wann mein Speicher das Zeitliche segnet und seinen Dienst quittiert. Das kann nach 15 Jahren sein; oder auch nach 9 Jahren.

Richtig das kann ich nicht und darum habe ich ja die Grafik gemacht. Du/der Häuslebauer kann sich jetzt überlegen, mit welcher Laufzeit man wetten will und sieht dann, was der Speicher kosten darf. Wenn er mehr kostet kannst du/der Häuslebauer sich überlegen ob die zusätzlichen nicht-monetären Aspekte das Wert sind.

[tsb2001]

Ob ein Speicher rentabler ist als die Einspeisung kann man ausrechnen das ist keine Frage von Bauchgefühlen oder Blumentöpfen.
Kurzum, wenn du 1000€/kWh bezahlt hast und mit dem Speicher nur 200 Zyklen im Jahr schaffst und dein Speicher nur 14 Jahre schafft, dann hast du ein Minus von -666€ gemacht da musst du eine Menge Blumentöpfe verkaufen um das wieder reinzuholen. Mal abgesehen von Opportunitätskosten (also entgangenen Gewinnen da du das Geld ja auch anderweitig hättest einsetzen können).
Wenn du den Speicher aber nur für 500€/kWh gekauft hast bist du der große Gewinner und der Speicher wird ziemlcih sicher rentabel.

Deine Rechnung ist aber auch nicht besser. Es fehlt an viele Punkten die weitere Betrachtung:

• meldet derjenige ein Gewerbe an und bekommt die Umsatzsteuer zurück, ist der Speicher schon 19% günstiger, muss allerdings die Mehrwertsteuer für die Kilowattstunde bezahlen. Ist aber lukrativ, denn:
• ist das Gewerbe angemeldet, kannst du den Speicher abschreiben, was sich Steuermindern auf deine Einkommensteuer auswirkt.
• die Energiekosten explodieren grade; letztes Jahr habe ich noch mit Durchschnittskosten in Höhe von 30ct je kWh kalkuliert. Die Preisschraube dreht sich ganz gewaltig, daher ist jede Rechnung von letztem Jahr nun deutlich früher in der Gewinnzone
• die von Dir angenommene Zyklenzahl ist fiktiv. Ich orientiere mich lieber an dem garantierten Speicherdurchsatz von BYD, da dieser höchstwahrscheinlich erreicht werden wird. 24.690 kWh werden innerhalb von 10 Jahren garantiert, die ich entnehmen kann. Multipliziert mit einem angenommenen Preis von 30ct pro kWh ersetzt mir der Speicher 7.400 Euro, die ich schonmal nicht kaufen muss. Alternativ gäbe das ohne Speicher lediglich 1.730 Euro Einspeisevergütung (bei 7ct). Optimistisch gedacht schafft der Speicher vielleicht auch 30.000 Kilowattstunden. Kannst du das sicher ausschliessen? Nein?

Es ist folglich nicht die Lösung, nur von der technischen Seite auf die Medaille zu gucken.

Der kaufmännische Faktor spielt da auch ziemlich entscheidend mit; und der wird nicht alleine nur über den Kaufpreis bestimmt. Sondern vielmehr über die persönlichen wirtschaftlichen Verhältnisse, den Steueraspekten, dem Sicherheitsgedanken (für bsp. Notstrom), das Kaufverhalten für den Energiebezug - und schlussendlich kannst du auch nicht verbindlich in die Zukunft gucken, wann mein Speicher das Zeitliche segnet und seinen Dienst quittiert. Das kann nach 15 Jahren sein; oder auch nach 9 Jahren.
Und genau so unverbindlich ist der Strompreis in 10 Jahren. Das kannst du auch nicht voraussagen. Langzeiterfahrungen wird es da niemals geben können…

Da sind viel zu viele Variablen drin, die mit deiner Blumentopftechnung nicht abbildbar sind…

[Inselino]

Wenn du genug Abnahme hast ist das schon rentabel. Mit den 8 Cent Einspeisevergütung oder was das momentan ist gewinnst du keinen Blumentopf

Ob ein Speicher rentabler ist als die Einspeisung kann man ausrechnen das ist keine Frage von Bauchgefühlen oder Blumentöpfen.

Wenn dein Verbrauch so hoch ist oder deine Anschaffungskosten für den Speicher sehr niedrig oder du davon ausgehst, dass er sehr lange hält, dann kommst du mit einem Speicher besser weg als mit den 6,5ct Einspeisevergütung.
Wenn du aber in einem Durchschnittshaus mit einem Durchschnittsverbrauch wohnst und zu einem durchschnittlichen Preis einen Speicher kaufst dann ist der halt in der Regel so teuer, dass er nie in die Gewinnzone kommt.

Ich verweise nochmal auf die Grafiken in Post #88 da sieht man genau, bei welchen Zyklen man bei welchem Preis und welcher Lebensdauer in der Gewinnzone ist.


Kurzum, wenn du 1000€/kWh bezahlt hast und mit dem Speicher nur 200 Zyklen im Jahr schaffst und dein Speicher nur 14 Jahre schafft, dann hast du ein Minus von -666€ gemacht da musst du eine Menge Blumentöpfe verkaufen um das wieder reinzuholen. Mal abgesehen von Opportunitätskosten (also entgangenen Gewinnen da du das Geld ja auch anderweitig hättest einsetzen können).
Wenn du den Speicher aber nur für 500€/kWh gekauft hast bist du der große Gewinner und der Speicher wird ziemlcih sicher rentabel.

[Jonas88]

Ich persönlich bin heilfroh über unsere PV-Anlage inkl. Speicher.
Momentan habe ich ein kleines E-Auto geleast für den täglichen Arbeitsweg und von Oktober bis jetzt bin ich zu 100 % mit Solarstrom gefahren (ca. 70 km täglich). Dazu wurde das Haus inkl. Kühlung und Warmwasserbereitung komplett autark versorgt.

Wenn du genug Abnahme hast ist das schon rentabel. Mit den 8 Cent Einspeisevergütung oder was das momentan ist gewinnst du keinen Blumentopf.

[Inselino]

Ok das hätte ich vielleicht etwas ausführlicher beschreiben sollen.

Wenn es drum geht, wie viele kWh dein Speicher z.B. in X Jahren schafft dann ergibt sich die Rechnung

X Jahre* Zyklen pro Jahr * Speicherkapazität * Wandlungsverlust * Speicherentladung * Degeneration

Und um diesen Rattenschwanz hinten nicht zu haben rechne ich da einfach *0,8. Das entspricht einer Speicherdegeneration auf 80% nach 10 Jahre und Wandlungsverlusten+Speicherentladung von 11%.
Und da wirken die natürlich Multiplikativ auf die Gesamtzahl der kWh die du aus dem Speicher ziehst.

[tsb2001]

Meist ist es so, dass die Speicherdegeneration mit 80% nach 10 Jahren angegeben wird im Durchschnitt also 90% Kapazität, dann noch Verluste von 10% wäre man bei 0,9*0,9=0,81 ich rechne immer glatt mit 0,8 für alle Verluste da man der eine mal etwas drüber der andere etwas drunter liegen.

BYD erklärt das mit den 80% auch so in deren Garantiebedingungen; oder beim HVS10.2 mit 24.960 kWh Minimale Energiedurchsatzmenge (variiert nach Speichergröße). Aktuell habe ich im Jahr 2022 1.270kWh in die Batterie eingespeichert und 1.147 kWh entnommen. Die Verluste liegen aktuell also bei rund 10%.

Das wird sich sehr wahrscheinlich über die Laufzeit so fortschreiben, da untertägig die Selbstentladung (ich speichere ja nicht über Tage die Energie, sondern die wird tagsüber eingelagert und in der Nacht verbraucht) eher zu vernachlässigen ist. Folglich habe ich überwiegend nur diese Wandlungsverluste. Und die sind mir auch egal, weil ich schlichtweg keine Energiegestehungskosten habe; das kommt umsonst von der Sonne.

Der Kapazitätsverlust im Laufe der Jahre ist sekundär, da mit fortschreitendem Kapazitätsverlust die Menge der eingespeicherten Energie annähernd proportional mit der zu entnehmenden Energie fällt. Das bedeute, ich muss den Anteil der durch das Altern verloren gegangenen Kapazität auch gar nicht mehr in den Speicher laden und schiebe diese im ungünstigen Fall ins Netz und verliere höchstens ein Stück weit an Autarkie.
Folglich: Wenn mein Speicher nach 10 Jahren nur noch 80% Kapazität besitzt, lädt das Batteriemanagement den leeren Speicher auch nicht mehr mit 10 kWh auf, sondern nur noch mit 8kWh. Wenn man diese Energie chemisch nicht mehr als Ladung im Speicher umsetzen kann, würde daraus Wärme entstehen, was das BMS zu vermeiden vermag. Da auch in 10 Jahren die Energie im Haus untertägig verbraucht wird, habe ich auch dann keine nennenswerten Selbstentladungsverluste, sondern auch dann nur noch die Wandlungsverluste.

Ergo kannst du die Speicherdegeneration nicht mit dem Wirkungsgrad in Verbindung bringen, da der Wirkungsgrad des Speichers über die gesamte Betriebszeit annähernd gleich bleibt; nur die nutzbare Kapazität nimmt ab. Dadurch sinkt die Entlademenge, gleichzeitig aber auch die maximale Lademenge, was einen annähernd gleichen Wirkungsgrad des Speichers nach sich zieht.
Bleibt der Wirkungsgrad gleich, erhöhen sich aber niemals die Verluste.

[Inselino]

Daran erkennst du, dass beim messen der elektrischen Arbeit - aber auch bei einer Messung des Stroms über die Zeit (wenn du es gerne in Amperestunden hättest) - alle beiden verlustanteiligen Komponenten mit erfasst werden, vorausgesetzt der Zähler zählt genau.

Jo das hatte ich mir dann auch so erklärt.
Ich dachte halt die Kette wäre:
PV-->Wandlung-->Messung-->Akku-->Messung2-->Wandlung-->Verbraucher
damit wären dann eben die Wandlungsverluste nicht mit drin. Wenn das aber so ist wie du beschreibst habe ich nichts gesagt und wir bleiben gerne bei deinen 11-12%.
Meist ist es so, dass die Speicherdegeneration mit 80% nach 10 Jahren angegeben wird im Durchschnitt also 90% Kapazität, dann noch Verluste von 10% wäre man bei 0,9*0,9=0,81 ich rechne immer glatt mit 0,8 für alle Verluste da man der eine mal etwas drüber der andere etwas drunter liegen.

[jcd]

Garantien und erst recht gekaufte sind eine Wette. Und wie im Casino gewinnt dabei im Schnitt die Bank. Schließlich würfelt der Garantiegeber die Kosten nicht, sondern schaut auf seine Ausfallstatistik bzw. Prognose.

Und wenn einem dann die „Gewinnchance“ noch genommen wird, weil der Garantiegeber dir einfach deinen Einsatz zurück zahlt, dann ist das eine schlechte Wette.

[Lennox]

Zählerverluste…😬

[tsb2001]

Also ich habe das immer so verstanden, dass wir 2 Arten von Verlusten haben. Wir haben die Wandlungsverluste beim Beladen des Speichers und wir haben Speicherentladung über Zeit.

Die Verluste gibts auch beide.
Beispiel (alles fiktive Werte): Wenn ich den 10kWh-Stunden-Speicher mit angenommen 10kWh vorlade, benötige ich z.B. 10,2kWh, da der Rest die Verluste beim Laden sind. Der Zähler zählt 10,2kWh in Richtung Akku. Nun entlade ich ihn unmittelbar und entnehme 9,6kWh und der Speicher ist leer. Dann habe ich meine Verluste der Wandlung.
Nun lade ich erneut den Speicher mit 10,2kWh voll, lasse ihn aber 3 Jahre in dem Zustand stehen. Dann entlade ich ihn wieder und der Zähler zählt 4kWh, bis der Speicher leer ist. Dann habe ich nicht nur die Wandlungsverluste gemessen, sondern auch die Selbstentladung über die Zeit.

Daran erkennst du, dass beim messen der elektrischen Arbeit - aber auch bei einer Messung des Stroms über die Zeit (wenn du es gerne in Amperestunden hättest) - alle beiden verlustanteiligen Komponenten mit erfasst werden, vorausgesetzt der Zähler zählt genau.

[tsb2001]

Im Best Case hat man das Geld verloren aber die Batterie nicht,
im Worst Case hat man kein Geld verloren aber die Batterie.

Gibt es dabei auch irgendwas zu gewinnen?

Ja, aber nur wenn man nicht immer das schlimmste annimmt, sondern eventuell auch mal den realen Faktor mit anzieht; nämlich dann, wenn der Hersteller nach beispielsweise 12 Jahren und defekter Batterie seiner durch den Kunden gekauften verlängerten Garantieverpflichtung nachkommt und die Batterie instand setzt oder tauscht. Dann hat man vielleicht wieder einen Speicher, der wahrhaftig die Garantiedauer erfüllt und sich durch Anschaffungskosten zzgl. Garantieverlängerung mit Sicherheit amortisiert hat. Ungeachtet der Tatsache, wie sich der Strompreis in 25 Jahren entwickelt.
Geht aber nur, wenn man nicht immer nur schwarz sieht…

[Messknecht]

Geld geht nicht verloren. Im dümmsten Fall hat es nur jemand anderes.