Kosten eurer Elektroinstallation

[Ocatvius]

@rb84: Die Planung habe ich gemacht (Raumbuch und Kalkulation auf Basis der zahlreichen Tipps hier im Forum). Je nach Entscheidung ob mit oder ohne KNX Rohrmotor und/oder PM komme ich entweder auf 51, 67 oder 84 Devices am Bus (es sollte Luft nach oben sein). Meine Vorstellung war, dass ich mit einer Linie und einem LV (und 2 x Spannungsversorgungen) arbeite.

@All: Nochmal eine Frage wg. der EIB Verkabelung. Geht man von KNX Device zu KNX Device und klemmt das Kabel an der Busklemme oder setzt man eigene Dosen für EIB und zieht jeweils eine Stichleitung zum KNX Device? Ich wollte mir eine Dose bzw. eine Leitung an die Decke wg. der PM setzen lassen, aber die Leitungslängen verändern sich damit natürlich dramatisch, wenn ich von KNX- zu KNX-Device die Leitungen ziehe.

Was mich auch etwas stört ist die Tatsache, dass sich viele Elis auf einen Hersteller "eingeschossen" haben und nicht nach links oder rechts schauen. Thema Aktorik ... "Wir machen GIRA", "Wir machen ABB", "LEDs dimmen geht mit ABB nicht, dann brauchen wir noch PWM Dimmer"... dass ich tlw. mit diesen Lösungen wesentlich teurer rauskomme und es am Markt auch Loesungen gibt, welche genau das machen, was ich haben will, scheint nicht zu interessieren.

Der Eli wird die Aufwände für Verkabelung inkl. Verlegen, das Schlitzen etc. nochmals überarbeiten ... er hat definitiv zu viel in die Glaskugel geschaut, aber schauen wir mal wie das neue Angebot ausschaut. Ich werde noch ein Alternativangebot einholen - hat jemand einen Tipp für den Raum Köln?

Lg
O.

[evolution]

@All: Nochmal eine Frage wg. der EIB Verkabelung. Geht man von KNX Device zu KNX Device und klemmt das Kabel an der Busklemme oder setzt man eigene Dosen für EIB und zieht jeweils eine Stichleitung zum KNX Device? Ich wollte mir eine Dose bzw. eine Leitung an die Decke wg. der PM setzen lassen, aber die Leitungslängen verändern sich damit natürlich dramatisch, wenn ich von KNX- zu KNX-Device die Leitungen ziehe.

Klassischer Weise geht man von Schalterdose zu Schalterdose um Leitung zu sparen. Verteilerdosen braucht es nicht. Auf der anderen Seite kann man m.E. das dutzend Dosen für die Sensoren auch einzeln in den Schaltschrank ziehen. Theoretisch hielte man sich dadurch ein paar Optionen offen.

[rb84]

KNX/EIB ist als "Ringbus" gedacht. Also der Eli legt halt einen Ring..

Ich würde (unter Beachtung der maximalen Leitungslängen, bzw. phsyikalischen Eigenschaften des Bus) aber IMMER als Baum verkabeln.
So habe ich das auch gemacht.
Wenn ich "Luft nach oben" lese, und annehme, dass du damit meinst, das Ganze auch SPÄTER noch erweitern zu können, wirst du vielleicht meine Philosophie gut finden...

Begründung: Überall, wo Kabel zentral ankommen, und du "Platz für Installation" schaffst (z.B. ein größer dimensionierter Kabelschacht, große Klemmdosen, Verteilung usw.) kannst du später wesentlich leichter Modifikationen vornehmen.
Beispiel: Deine jetzigen Tastsensoren benötigen KEINE Hilfsspannung. Du ziehst also einen Ring. Irgendwann stellst du fest "hey, an DER Wand hätte ich gerne ein Touchpanel!"

Aus diesem Grunde führt bei mir zu JEDER der "Schalterpositionen"
1x EIB
1x Cat7
So kann ich z.B. über das Cat7 Kabel eine Datenübertragung durchführen, und weiß/gelb vom EIB für Stromversorgung (auch hier physikalische Eigenschaften beachten) realisieren.

Alternative sind groß dimensionierte Installationsrohe, aber von "Rohr zu" bis "gehen doch nicht 2 Kabel durch" schon genug erlebt.

Aber wie gesagt, du musst dir verschiedene Meinung anhören, und die dann für dich in deiner Situation optimale Planung machen!

Warum sich die Elis auf einen Hersteller "eingeschossen" haben: Meistens machen sie eben eine "Schulung". Da kriegen sie das gezeigt.
Eine Person, die sich auskennt, wird das jeweils "optimale" vorschlagen:
z.B. Schaltaktor von ABB, Rolladenaktor von Griesser.

Aus diesem Grund habe ich bei mir auch Folgendes gemacht: Nachdem der Eli im Grunde ein akzeptables Angebot gemacht hatte, aber bei den Aktoren/Sensoren nichts zusammengebracht hat, habe ich die einfach selbst gekauft.
Dabei neben der Tatsache, dass ich kräftig sparen konnte, das "Optimum" für meinen Bedarf erworben. Wenn du sowieso programmierst wäre das vielleicht eine Idee für dich.

Am Ende sah es so aus, dass ich meinen Kabelplan hatte, und dem Eli die Anweisungen gegeben habe: "Kabel Nr. 35, Ader braun auf Aktorplatz C5 klemmen, Phase von Sicherung 53 nehmen".

Es gibt da natürlich Mitarbeiter, die es besser können, und welche, die nicht zufriedenstellend arbeiten. Ich hatte da auch "Stress am Bau" aber am Ende hat er 2 Mitarbeiter geschickt, mit denen ich top zufrieden war.

Ich habe im Übrigen auch alle Steckdosen selbst gekauft (Gira habe ich).
Vorteil: Reserve liegt im Keller!
Dem Eli habe ich dann jeweils das benötigte Material vor die Steckdosen gelegt. Das sind so Feinheiten die du beachten musst, wenn du ihm z.B. einem Plan gibst, was er da einbauen muss, dann sucht er bei JEDER Steckdose erstmal 5 Minuten im Plan, und dann 10 Minuten das Material, das musst du alles bezahlen.
Zudem natürlich Ansage VOR Arbeitsbeginn: "Heute sind 30 Steckdosen zu installieren, außerdem 5 Tastsensoren und 12 Doppel-Netzwerkdosen. Material liegt jeweils am Installationsort, Klemmen für 230V nehmt ihr eure Wagos, EIB-Klemmen liegen bereit, falls etwas fehlt oder mehr benötigt wird mich fragen!"
Das hat den Vorteil, dass er sich am Auto sein Werkzeug zusammensucht, und alles vor Arbeitsbeginn an den Arbeitsplatz bringt.

Ich habe auch einen Projektplan erstellt (MS Project).
Alle Arbeitsschritte eingetragen.

Aber wie gesagt, bei mir auch kein Komplettangebot, ich bin sehr viel günstiger gefahren, in dem ich die Leute selbst durchs Projekt geleitet habe (ich warne davor das so zu machen, wenn man sich nicht ein bischen auskennt).
Gut, so Elektromäßig war es mein erstes Projekt, allerdings habe ich ein bischen was in der Richtung studiert. Am Ende waren wir im Budget, die Termine eingehalten, und die Qualität hat gepasst.

Also alles Regiearbeiten, musst du eben wissen, wie du es machen willst.

Allerdings kann ich nur sagen: Lass den Eli NICHT alleine frickeln. Irgendwann wird es zu kompliziert, und die Gewerke stehen sich auf den Füßen herum.

Also wenn du noch Budget beim Bau übrig hast, dann suche dir einen vernünftigen Projektleiter, oder wie man das beim Bau nennt, das bringt viel!

[Gast]

Ich kann dazu nur eines sagen:
Wenn "man" als Eli noch nicht mal sein Fach beherrscht und ich mir das hier so durchlese....möchte ich auch gar nicht mehr weiter darüber nachdenken

[rb84]

Ich kann dazu nur eines sagen:
Wenn "man" als Eli noch nicht mal sein Fach beherrscht und ich mir das hier so durchlese....möchte ich auch gar nicht mehr weiter darüber nachdenken

Das könnte daran liegen, dass du eine falsche Vorstellung davon hast, was "Elektriker" so tun...



Oder alternativ Installation eines Trafos usw.

Ein "normaler Elektriker" kann jedoch NICHT sämtliche KNX Komponenten kennen.
Problematisch wird es, wnen er GLAUBT das zu können.

Dafür hat sich ja auch das gewerkeübergreifende Berufsbild des SYSTEMINTEGRATORS herausgebildet.

btw. falls es falsch rübergekommen ist: Der Elektriker kann den vom Ingenieur entworfenen Schaltplan natürlich 100% umsetzen. Nur in meinem Fall hatte ich dafür keine Zeit/Lust ihm das nochmal zu visualisieren.
Also habe ich ihm am Schaltschrank direkt eben gesagt, was wohin muss...

[Gast]

Das könnte daran liegen, dass du eine falsche Vorstellung davon hast, was "Elektriker" so tun...

:-)

P.S. Ich brauche aber auch keinen Systemintegrator, da ich auch das lieber selber mache xD :-)

[Ocatvius]

Irgendwie stehe ich gerade auf dem Schlauch. Mir ist klar, dass es hierfür keine "Richtlinie" gibt, denn jedes EFH ist ja anders. Ich dachte mit KNX verlegt man primär NYM 5x1,5 anstatt 3x1,5, um Verkabelungskosten zu sparen? Wir haben HV Spots im Haus, welche natürlich pro Raum untereinander verbunden werden müssen...hier macht 3x1,5 vielleicht Sinn, aber da wo mit Aktor geschaltet wird, legt man doch 5x1,5 wo nur geht? Welche Gründe hat man noch 3x1,5 zu legen? Momentan stehen 350lfm 5x2,5 vs. 1250lfm 3x1,5 für ein 180qm EFH ohne Keller.

Danke und Gruss
O.

[bluesky]

Vorsicht OT, ggf. neuen Thread eröffnen!

Ich würde ausnahmslos 5x1,5 und 5x2,5 legen. Für Lampen reicht theoretisch 3x1,5 allerdings könntest Du dann nie DALI oder was anderes machen.
Mit 3x1,5 kannst Du eine schaltbare Steckdose anfahren. Mit 5x1,5 kannst Du drei separat schaltbare Steckdosen anfahren.

Zusätzlich hat alles mit 5x den Vorteil dass der Elektriker nicht groß denken muss und nicht aus versehen mal die falsche Leitung gezogen hat. Ob 1,5mm^2 oder 2,5mm^2 hängt dann wieder von der Leitungslänge und dem anzuschließenden Verbrauchern ab.


PS: Wenn Dein Elektriker Deine Steckdosen ausschließlich mit 3x1,5mm^2 verkabeln will Frage ich mich, wie der eine 3-fach Steckdose anfahren will. Mit drei separaten, also 3x3x1,5mm^2?! Da würde 1x5x1,5mm^2 völlig ausreichen. Daher der Verdacht, dass Du vielleicht doch einen Systemintegrator mit der Planung beauftragen solltest.......

[uliw]

Vorsicht OT, ggf. neuen Thread eröffnen!

Ich würde ausnahmslos 5x1,5 und 5x2,5 legen. Für Lampen reicht theoretisch 3x1,5 allerdings könntest Du dann nie DALI oder was anderes machen.
Mit 3x1,5 kannst Du eine schaltbare Steckdose anfahren. Mit 5x1,5 kannst Du drei separat schaltbare Steckdosen anfahren.

Zusätzlich hat alles mit 5x den Vorteil dass der Elektriker nicht groß denken muss und nicht aus versehen mal die falsche Leitung gezogen hat. Ob 1,5mm^2 oder 2,5mm^2 hängt dann wieder von der Leitungslänge und dem anzuschließenden Verbrauchern ab.


PS: Wenn Dein Elektriker Deine Steckdosen ausschließlich mit 3x1,5mm^2 verkabeln will Frage ich mich, wie der eine 3-fach Steckdose anfahren will. Mit drei separaten, also 3x3x1,5mm^2?! Da würde 1x5x1,5mm^2 völlig ausreichen. Daher der Verdacht, dass Du vielleicht doch einen Systemintegrator mit der Planung beauftragen solltest.......

Bei Steckdosen ist es denke ich klar. Ausser vielleicht bei 1-fachen Steckdosen würde ich überall 5x verlegen. Nur würde ich überlegen, ob wirklich jede Steckdose separat angefahren werden soll. Ich habe jeden kleineren Raum mit 5x angefahren und dann von Steckdose zu Steckdose. So kann ich in jedem Raum 2 Steckdosen schalten, was bei kleinen Räumen normalerweise reichen sollte.

Bei Leuchten würde ich heute auch überall 5x1,5 verwenden. Zum einen wg DALI; aber auch im Bad kann man dann Spiegelsteckdosen, bzw Spiegelheizung mit installieren.

Grüsse,
Uli

[JaKop]

Ausser vielleicht bei 1-fachen Steckdosen würde ich überall 5x verlegen.

... ich hatte einfach überall 5x genommen.
In einer 1-fach Dose in der Diele kam ich nach einiger Zeit auf die Idee, eine Steckdose mit integriertem LED Nachtlicht zu setzen.
War gut, dass ich das Licht getrennt schalten konnte...

[rb84]

Der Thread ist jetzt OT, seit Posting 37!
Wäre es möglich, das abzutrennen als neuen Thread?

Irgendwie stehe ich gerade auf dem Schlauch. Mir
ist klar, dass es hierfür keine "Richtlinie" gibt, denn jedes EFH ist ja anders. Ich dachte mit KNX verlegt man primär NYM 5x1,5 anstatt 3x1,5, um Verkabelungskosten zu sparen? Wir haben HV Spots im Haus, welche natürlich pro Raum untereinander verbunden werden müssen...hier macht 3x1,5 vielleicht Sinn, aber da wo mit Aktor geschaltet wird, legt man doch 5x1,5 wo nur geht? Welche Gründe hat man noch 3x1,5 zu legen? Momentan stehen 350lfm 5x2,5 vs. 1250lfm 3x1,5 für ein 180qm EFH ohne Keller.

Die Denkweise hinter dem 3-fach Kabel ist die: "Es ist etwas billiger, nicht so viel Kupfer drin!"

Das ist das, was der "Privatkunde" oft will. Also er vergleicht dann die Angebote, und nimmt das Billigere.

Die Überlegung, ÜBERALL 5-fach NYM zu verlegen ist, sozusagen eine "Gesamtkostenbetrachtung aller jetzt und auch in Zukunft kommenden Kosten".
Sozusagen die "Total Cost of Ownership" für das Kabel.

Und dann musst du es so betrachten:

• Was sind die Mehrkosten überall 5-fach Kabel zu verlegen und auf die Klemmen im Schaltschrank zu legen?
• "Kosten" ist hier der Preis sowie die Zinsen für den Bankkredit bzw. die entgangenen Gewinne bei Anlage des Geldes.
• Was ist der Benefit (also wie sehr gefällt es mir) später etwas zu ändern? Also z.B. eine Steckdose schaltbar, eine weitere Leuchte usw.
• Was sind die Kosten, z.B. nachträglich zu schlitzen etc.
• Alle Service- und Wartungskosten in Zukunft.

Und dann wird sehr schnell klar, das eigentlich IMMER bei Leitungen die Kosten beim Verlegen zu finden sind.

Also: Rein mit Leerrohren und Kabel, was die Statik hergibt!

Ein weiteres Beispiel: Du hast auch überall die Erdkabel für deine Außenleuchten zu einem zentralen Punkt gezogen, und quer durch den Garten noch ein 100er KG Rohr (unter allen Wegen, Garteneinrichtung usw durch) gelegt als der Bagger da war.

Jetzt stellst du fest: "Da hinten ist es dunkel!"
Viele Hausbesitzer ärgern sich dann die nächsten 20 Jahre, weil sie den halben Garten aufgraben müssten.
Der KNX-User mit verbuddeltem Leerrohr schiebt ein Kabel durch, installiert die Lampe, verklemmt, und wirft kurz die ETS an.
2h Arbeit und da steht eine schöne Gartenleuchte!

Wie gesagt, das KG Rohr kostet 20€, der Bagger hat den Garten sowieso aufgegraben, also rein damit!

[Homer J S]

Also: Rein mit Leerrohren und Kabel, was die Statik hergibt!

Hier gebe ich "rb84" vollkommen recht. An Rohr und Leitung sollte man niemals sparen. Ich habe an jeder Dose bzw. jeder Kombination Minimum ein Rohr liegen um allen Eventualitäten gewachsen zu sein. Zu dem empfehle ich in jedem Raum mindestens einen Netwerkanschluss mit Cat.7 (idealerweise Nähe Fernseher) vorzusehen.

Gruß
Homer J S

[ThePhantom]

Dann mal auch von mir aus meine fast fertige Planung, Spatenstich steht unmittelbat bevor:

- 180qm EFH plus Keller und Garage
- ich selbst mache Folgendes:
- Planung
- Installation ab "Rohinstallation" (d.h. alles was nach dem Putzer kommt) inkl Reihenklemmen
- Material (auch Steckdosen, KNX-Komponenten, Netzwerk etc.) was nach Rohinstallation kommt
- Programmierung
- Dokumentation

- mein Eli macht:
-"Rohinstallation" bis Putzer inkl. allem Material (zB. 2000m*3*1,5 NYM, 200 UP Dosen, 1200m fränkisches Kunststoffrohr ...)
- Setzen des Zählerschrankes inkls FIs und Sicherungen (inkl. Material)

In meiner KNX-Installation habe ich Schaltaktoren, Heizung, Jalousie, Dali (ohne die EVGs bisher), Sensoren, Netzteile, Binäreingänge, alle Dosen (Netzwerk, TV, Steckdosen) und ein Fingerprintsystem für die Tür drin.

Insg. komme ich auf 26k€ - ein Wert bei dem ich absolut an meiner Schmerzgrenze angelangt bin ...

[dietmar1]

Insg. komme ich auf 26k€ - ein Wert bei dem ich absolut an meiner Schmerzgrenze angelangt bin ...

Diese Schmerzgrenze hatte ich auch. Mittlerweile bin ich deutlich drüber, kommt allerdings darauf an wie man rechnen möchte. Hier zwei Beispiele:
1. Ich habe überall Dali inkl. Badezimmerspiegel, die ganzen Steuergeräte / Dali Leuchten sind kein zu unterschätzender Kostenfaktor. Man muss die Leuten aber nicht zur E-Installation rechnen.
2. Brandmelder. Ebenfalls unterschätzt, nachdem ich mich damit beschäftigt habe, mussten es vernetzte werden, inkl. KNX Integration. Bin dann bei 13 Stk a 100€ gelandet. Montiert hab ich dann selber.
....bei Netzwerk wollte ich einen Schrank, der Switch muss POE haben wg. Mobotix etc.

Wenn ich dann fertig bin und alle Rechnungen bezahlt sind fülle ich die Umfrage aus.

[Hannatz]

Kosten eurer Elektroinstallation

250 qm, ZFH, in jedem Zimmer Doppeldosen mit Cat7 und Sat, vernetzte Brandmelder sowie solide KNX Ausstattung (2700W Dimmer, Jalousie, diverse schaltbare Steckdosen, 13PM) und genug Steckdosen/Halogen etc.
Macht 30k komplett, Sachen wie Wiregate, Heizungsaktor, Serverschrank mit Inhalt oder Lautsprecherleitungen kommen extra. Ein paar Schaltkanäle fehlen sicher noch, Raumcontroler macht iPad. Aber man muss doch noch Luft nach oben haben... ;-)

Von den reinen Massen aus gesehen wären wir bei gut 20k rausgekommen, allerdings würden da auch massiv Funktionen fehlen.

War zwar schon mehr als Schmerzgrenze, aber die Möglichkeiten überzeugen (noch) heute.