Heller Blitz und dann alles Dunkel...

[henfri]

Moin,

vorhin hat meine Frau ein Licht (Lichterschlauch - Dali-EVG - 12V Meanwell (<100W) ) angeschaltet. Es hat recht hell geblitzt (normalerweise hätte ich aus dem Nachbarzimmer das Einschalten kaum bemerkt und jetzt habe ich es fast wie einen Kamerablitz wahrgenommen; außerdem wird normalerweise Leuchtmittelschonend angedimmt) und dann war alles Licht aus.

Der FI hatte ausgelöst. Die Sicherung nicht.

Ich habe dann den FI wieder aktiviert. Das lief eine Weile (5min). Dann hat der FI wieder ausgelöst (möglicherweise hat jetzt das DALI GW den letzten Zustand (an) wieder gesendet?? Sollte aber eigentlich nicht so lange sein)

Dann hat der FI wieder ausgelöst. Die Sicherung nicht.

Dann hab ich den FI wieder aktiviert. Jetzt hat die Sicherung (sofort) ausgelöst.

Das muss eigentlich das Netzteil sein, oder?
Ein Kurzschluss im Leuchtmittel oder Dali-EVG hätte ja höchstens einen Schutz im Netzteil ausgelöst, oder?


Gruß,
Hendrik

[ChuckS]

Es wäre hilfreich zu wissen was du für Komponenten verbaut hast bzw. Fotos einstellst. So können auch alle nur raten.
Auch muss das ja nicht unbedingt die Fehlerquelle sein, da der FI ja meist mehrere Stromkreise schützt. Ebenso meist der Leitungsschutzschalter.

[henfri]

Hallo,

sorry, das habe ich versucht zu sagen:
Der Spuk war zuende, als ich das Netzteil vom Stromkreis getrennt habe.

Fotos muss ich morgen nachliefern.

Gruß,
Hendrik

[concept]

Das muss eigentlich das Netzteil sein, oder?

deine frau ist schuld! oder es war das netzteil oder ein gewitter...

[dreamy1]

Welcher Typ Netzteil ist denn verbaut? Heller Blitz heisst in der Regel zu große Spannung... und das wiederum, dass das Netzteil statt 12V was höheres ausgegeben hat. Das führt unmittelbar zu einem höheren Strom, der dann z. B. den LS auslöst. Oft ist der Eingangskondensator durch viele on-off-Zyklen geschädigt und das Netzteil kann dann sekundär auch keine stabile Spannung mehr ausregeln. Manchmal hat auch das Poti am Ausgang zur Spannungseinstellung einen Schuss und gibt statt 12V dann einfach 18V oder was anderes aus.....

Wenn der FI kommt, dann könnte das aber auch auf defekte Y-Kondensatoren im Netzteil hinweisen. Nur über diese kann bei ansonsten unbeschädigter Peripherie ein Fehlerstrom zwischen N und PE oder L und PE zustande kommen, der einen FI auslöst.

Ich mache um Meanwell schon längere Zeit einen großen Bogen.

[henfri]

Hallo,
es ist ein lpv-100-12 von Meanwell.

Was würdest du denn als Ersatz empfehlen?

Hoffentlich hat der Rest überlebt...

Gruß,
Hendrik

[dreamy1]

Dein LPV ist ein nicht in der EU zugelassenes Netzteil für Beleuchtung (siehe Note 7 im Datenblatt). Mach das Teil mal auf und Du wirst einen der Gründe sehen, warum ich Meanwell meide. Dass dieses Netzteil bei jedem Einschalten 75A inrush zieht und wie sehr sich darüber der Eingangskreis und ein Relaiskontakt freut, davon fange ich erst gar nicht an.

Ich persönlich stehe auf Phoenix Step-PS wenn es generell um Netzteile geht, die sind auch SELV, aber eben für den Schaltschrank. Enertex hat auch spezielle Netzteile für diesen Zweck. Hier gibt es für Beleuchtungsanwendungen auch einzuhaltende Normen - ob das mehr als "nur" SELV und einzuhaltende Standbyverluste sind, entzieht sich aber meiner Kenntnis.

Für externen Einbau ist meines Wissens nach eine Möbelzulassung Pflicht (MM), da wird die Luft bei hochwertigen Netzteilen dünn. Hatten wir gerade in einem anderen Thread, da hatte ich auch ein paar Typen rausgesucht. Über die Qualität kann ich da aber wenig sagen.

Nachtrag:
Du kannst übrigens dankbar sein, dass kein Personenschaden entstanden ist. Das LPV hat aus gutem Grund keine Zulassung, da es keine erhöhte Isolationsfestigkeit zwischen Ein- und Ausgang wie bei einem SELV-Netzteil gibt. Das heißt: im schlimmsten Fall hast Du 230V am Ausgang und das könnte unter Umständen auch der "Lichtblitz" gewesen sein. EDIT: beim Rest wars wohl zu spät gestern :-)

[tsb2001]

Wenn da ein Kind oder sonstwer gerade an dem angeschlossenen Lichtschlauch zugange ist, kann das tödlich enden und jede Versicherung wird sich da querstellen, da dies schlichtweg unzulässig ist. Da das Netzteil nur zweipolig angefahren wird, hilft da auch der FI erstmal nicht, der Mensch ist da einfach nur "Verbraucher" und die Spannung liegt solange an, bis dann hoffentlich der LS auslöst...

Ich muss dich mal grade korrigieren:
Sollte das Netzteil über die Isolationsstrecke durchschlagen, liegt direkt der Aussenleiter mit 230V gegen Erdpotential an dem Ausgang an; die galvanische Trennung ist dann nicht mehr vorhanden.

Der FI wird auch dann bei 2-poligem Anschluss auslösen, denn die berührende Person am Lichtschlauch (oder wo auch immer) hat in dem Fall unmittelbar Kontakt zum Aussenleiter und schließt die Fehlerschleife gegen Erdpotential; denn darauf steht diese Person (oder berührt mit sonstigen Gliedmaßen geerdetes Potential). Somit ergibt sich eine Körperdurchströmung gegen Erde und der RCD löst trotzdem aus.

Ist genau wie bei der Steckdose: steckt das Kind nur einen Nagel in die Seite mit dem Aussenleiter, ist die Fehlerschleife gegen Erde ebenfalls geschlossen, und die Schutzfunktion mit dem RCD greift… Dazu bedarf es ebenfalls nicht eines Schutzleiters am Kind, damit das System funktioniert… :-)

[livingpure]

Phoenix Step-PS

da hatte ich auch ein paar Typen rausgesucht

Sind die für Beleuchtung zugelassen? Die Aussage hier war doch regelmäßig, dass es da außer enertex und Meanwell HLG gar nichts gibt.

[larsrosen]

iGude,

auf den ersten Blick konnte ich die 55015 nicht finden.
Damit wurde das NT nicht auf Funkentstörung bei Beleuchtungsanwendungen geprüft.
Die EMV Normen 61000-3-2 könnte evtl durch die Anderen Normen mit abgedeckt sein.

Das Problem bei NT ist die Kombination aus LED mit SNT. Dadurch können schöne EMV Störsender entstehen.

Und das Beispiel hier wandert direkt in meine Präsentationen. Mega wäre, hier noch ein zwei Bilder zu erhalten.

[dreamy1]

Der FI wird auch dann bei 2-poligem Anschluss auslösen

Uff, war gestern zu spät. Hast natürlich Recht! Ich korrigiere: das trifft natürlich nur zu, wenn man isoliert steht. Das Risiko eines Durschlagens ist bei dem Billigteil höher, da muss man dann hoffen, dass der FI greift.

Sind die für Beleuchtung zugelassen?

Hatte ich dazu geschrieben...das Step PS nicht, das erfüllt "nur" SELV.

[dreamy1]

Die Aussage hier war doch regelmäßig, dass es da außer enertex und Meanwell HLG gar nichts gibt.

Das Problem bei NT ist die Kombination aus LED mit SNT. Dadurch können schöne EMV Störsender entstehen.

Ich hole das nochmal kurz hoch, bevor jemand denkt, er wäre mit Meanwell gut beraten:

- das HLG erfüllt nicht die ErP Richtlinie. Ich will nicht wissen was das HLG im Leerlauf zieht...Meanwell macht sich da einfach einen schlanken Fuß und fordert einen Schalter auf der Primärseite....das Netzteil darf gemäß Hersteller nicht dauerhaft an Spannung liegen. Siehe Datenblatt Note 8.

- es gibt keine Aussage zur zulässigen Leitungslänge, damit das Ding mitsamt der Beleuchtungs-Drahtantenne dahinter eben nicht zum Störsender wird. Auch hier macht es sich Meanwell einfach: in alten Datenblättern stand etwas von maximal 2m Leitungslänge (was in dem hier vorzufindenden Einsatzzweck unmöglich ist), im aktuellen Datenblatt soll dann bitte der Kunde nach Abschluss der Installation eine EMV-Messung machen, siehe Note 7 im Datenblatt...unglaublich. Irgendwo hier gabs auch einen Fall, wo tatsächlich der Radioempfang gestört war, wenn ich mich recht erinnere...

Bei Enertex übrigens vorbildlich: Standby < 0,1W, sekundäre Leitungslänge bis 50m zulässig. Kostet halt etwas mehr.

larsrosen: Wie ist denn Deine Einschätzung bei den millionenfach verkauften externen Netzteilen, die als "zugelassen für LED-Beleuchtung" beworben werden (also SELV, MM-Zulassung)? Ich habe dort noch nie einen Hinweis auf maximale Leitungslängen gefunden...die Technik dahinter ist ja die Gleiche. Worauf muss man achten?

Bei Enertex gibts den Hinweis auf folgende Normen:
- Erfüllt Anforderungen für Lampen und LED-Leuchtmitteln nach IEC 61347-1 und 61347-2-13
- EMV: Geprüft nach DIN EN 55015 und EN 61547
--> wenn ich das richtig verglichen habe, erfüllt Meanwell diese laut Datenblatt auch. Aber halt mit den o.g. Einschränkungen, die vom Kunden "behoben" werden müssen.

[larsrosen]

Das Problem wird ganz klar an den Errichter bzw. Betreiber abgewälzt.
Ich würde hier das EMVG Paragraph 20 in Betracht ziehen.
Für solche ortsfesten Anlagen muss eine Dokumentation vorgehalten werden. Wenn der Hersteller das nicht liefert muss es eben der Errichter (was er i.d.r. nicht weiß.) machen.
Kommt es zu einem Problem, steht er dafür grade.

Ich kann aus eigener Beruflicher Erfahrung sagen, dass ich gerade bei Neuanlagen eine solche EMV Doku einforder. Meistens müssen wir die Messungen selbst beauftragen.

ps.
Für mich der Grund fasst ausschließlich auf Enertex zu setzen. Man merkt dort einfach
, das die aus der Netzwelt kommen und sehr sehr viel Ahnung haben. Ich bin immer wieder begeistert, wenn ich mit Schuhmi telefoniere.

[henfri]

Oh mann, gar nicht so einfach :-(

Ich wundere mich gerade, warum der FI fliegen konnte, obwohl das Gerät nur zweipolig angeschlossen ist und niemand die Lampe mit der Erde verbunden hat...

[dreamy1]

Ich wundere mich gerade, warum der FI fliegen konnte, obwohl das Gerät nur zweipolig angeschlossen ist

Ich auch :-)

Die Y-Kondensatoren können es nicht gewesen sein, da das Netzteil keinen PE hat. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass bei richtig Karacho die Summenstromwandler im FI in die Sättigung kommen oder ähnliches und dies kann zu einem vermeintlich erkannten Fehlerstrom führen.

Für mich der Grund fasst ausschließlich auf Enertex zu setzen.

Absolut verständlich. Damit dürfte das Enertex auch das einzige (mir bekannte) Netzteil sein, was out-of-the-box alle Anforderungen erfüllt.

Die Frage ist, was ist mit dem Rest...siehe oben? Wenn ein Netzteil alle o.g. Normen erfüllt und keine Fußnoten/Einschränkungen genannt werden....muss man doch als Errichter davon ausgehen, dass ein Netzteil mit beliebiger Kabellänge betrieben werden darf?

Beim Hersteller SELF habe ich übrigens auch gerade den Hinweis in den Fußnoten gefunden, dass der Kunde die EMV-Messung machen darf....bei einem anderen Hersteller (Proled) gibts versteckt den Hinweis, dass maximal 2m Leitungslänge zulässig sind. Bei ERP hingegen null Hinweise...hat aber keine MM-Zulassung: VLM60-40 data sheet 22APR2021 MM (led-konzept.de)

Beim letzten Netzteil wäre demnach die Leitungslänge kein Thema, oder?