Neues Netzteil für LED Anwendungen

[dreamy1]

Die 16A sind auch irrelevant weil sie im „Idealfall“ den Maximalwert darstellen und nur für ein paar ms Fliesen.

Die 16A interne Begrenzung sind weder irrelevant noch Idealfall noch zeitlich unkritisch:

- die gepulsten 16A fließen erstmal immer, wenn die Lastseite einen Kurzschluss <= 1,5 Ohm hat.
- die "paar" ms Pulszeit sind völlig egal, sie verursachen im Mittel eine Kurschlussleistung von 23 Watt

Beispiel: Du hast eine RGB-LED-Stripe Nischenbeleuchtung mit 50cm Länge, die bei 100% Helligkeit 3W aufnimmt. Wenn es da im hinteren Bereich zu einem Fehlerfall kommt, werden die 23W eben dort umgesetzt - und zwar dauerhaft, bis der Fehler entdeckt wird. Was 23W in der Praxis bedeuten: kann man einfach mal eine 20W Halogenbirne im Betrieb anfassen und sich vorstellen, wie das dann wohl ohne das Schutzglas aussieht.

Davon abgesehen (hatten wir mal in einem anderen Thread): eine Hiccup- oder Foldback-Kennlinie ist eine elektronische Schaltung, die kann funktionieren oder nicht. Ich habe Zweifel, dass diese die gleiche Zuverlässigkeit wie eine thermische Sicherung hat (kannst ja mal bei Phoenix anfragen, ob sie das garantieren). Und dann hast Du noch ein viel größeres Problem, denn dann sind eben bis 90W "Fehlerleistung" am o.g. Stripe für das Netzteil völlig ok. Hier auf eine Absicherung des Einzelkreises zu verzichten, würde ich nicht empfehlen.

[livingpure]

Bei mir lädt das Datenblatt nicht. Was meint ihr mit 16A? Hat das nicht nur 3,75A? Da wüsste ich auch nicht, wie man das absichern soll. Natürlich könnte man Sicherungen verbauen, die werden aber selbst im fehlerfall nie auslösen. Ähnlich wie bei kleinen Meanwell. Und „klein“ heißt da bis zu 320W.

[willisurf]

Versuchs mal hier
IMG_8586.jpg

[dreamy1]

Bei einer Nenn-Einzelverbraucherleistung im Bereich der Kurzschlussleistung oder Nennleistung des Netzteils ist das mit der Absicherung tatsächlich schwierig.

Da ist die Frage, was das kleinere Übel ist - zum sicheren Auslösen einer (thermischen) Sicherung benötigt es ein "Oversizing" am Netzteil, da sind die o.g. Kennlinien eher kontraproduktiv. Mir wäre da ein sicheres Trennen des Kreises im Fehlerfall lieber als wenn das Netzteil weiterhin Kurzschlussleistung in eine Fehlerquelle reinschiebt, gerade wenn diese durch den Aufbau dann auch noch eine Brandgefahr darstellt (Beispiel: µm-Leiterbahn eines LED-Stripes)

Eine Hiccup-Kennlinie ist dann vorteilhaft, wenn die Ableitung (Leitung zum Verbraucher) als auch die angeschlossenen Verbraucher selbst thermisch "eigensicher" gegen 23W Verlust sind (z.B. eine gekapselte LED-Wannenleuchte mit selbstverlöschendem Gehäuse oder ein LED-Panel mit auf einer Blechplatte montierten Stripes). Dann machen die automatischen Einschaltversuche Sinn, da man z.B. austauschbare Leuchtmittel ohne Sicherungswechsel austauschen kann.

Je nach Lastart (ohmscher Verbraucher, LED-Controller...) kommen dann aber auch noch andere Effekte ins Spiel - bei einem angeschlossenen LED-Controller sieht dieser im Hiccup des Netzteils sagenhafte 353 "Einschaltvorgänge" pro Minute, keine Ahnung ob der damit glücklich ist.

So trivial ist das ganze Thema also nicht. Das hängt von vielen Faktoren ab (u.a. welche Art Verbraucher am Netzteil angeschlossen sind, wie ist das Verhältnis Einzelnennleistung zur Gesamtleistung des Netzteils etc.), ob ein sinnvolles und tragbares Absicherungskonzept möglich ist.

Ich sichere jedenfalls "kritische" Verbraucher mit Brandgefahr immer einzeln mit einer flinken Feinsicherung ab und lasse Auslösereserve am Netzteil (bzw. viele Netzteile ohne die o.g. Kennlinien lassen kurze Überlastung zu, was hinsichtlich Auslösestrom vorteilhaft ist). Dann hat man zumindest eine sichere Abschaltung, wenn die Nennleistung des Abgangs (z.B. eines LED-Stripes) durch einen Defekt oder eine schlechte Klemmstelle (deutlich) ansteigt. Bei einer superflinken Sicherung reicht da schon zweifacher Überstrom, um nach ein paar Minuten auszulösen, bei mehrfachem Überstrom ein paar zig ms. Und dann ist der Kreis eben sicher getrennt.

Man muss sich da natürlich die Verlustleistung der Sicherung (bzw. des Halters) im Normalbetrieb anschauen, sonst hat man ein neues Risiko. Wenn bei einem technischen Defekt des Verbrauchers eine Verlustleistung auftritt, die <= der Nennleistung des Verbrauchers ist, dann ist die Sicherung natürlich wirkungslos.

[ewfwd]

die 16A fließen erstmal immer, wenn die Lastseite einen Kurzschluss <= 1,5 Ohm hat.
- die "paar" ms Pulszeit sind völlig egal, sie verursachen im Mittel eine Kurschlussleistung von 23 Watt

Die 16A fliesen aber nur 10ms sein und dann 160ms fliest gar nichts. Das sind effektiv also eher unter 1A.

Bei einer Nenn-Einzelverbraucherleistung im Bereich der Kurzschlussleistung oder Nennleistung des Netzteils ist das mit der Absicherung tatsächlich schwierig.

Ja wann soll das denn in dem Fall hier nicht so sein? Das Netzteil hat ja nur 90W Leistung. Das wird man eher weniger einsetzen wenn man nur 30W benötigt.
Daher nochmal das is technisch nicht umzusetzen. Entweder müsstest du Überdimensioneren oder du müsstest hier nur Kreise bilden die unter 1A benötigen, auch das ist nicht praktikabel.
Die 16A die für 10ms fliesen werden warscheinlich auch keine Schmelzsicherung auslösen können.
Wenn du deine Schmelzsicherungen verbauen willst wirst du also Netzteile mit mehr Leistung einsetzen müssen.

Ich sichere jedenfalls "kritische" Verbraucher mit Brandgefahr immer einzeln mit einer Feinsicherung ab und lasse Auslösereserve am Netzteil. Dann hat man zumindest eine sichere Abschaltung, wenn die Nennleistung des Abgangs (z.B. eines LED-Stripes) durch einen Defekt oder eine schlechte Klemmstelle deutlich ansteigt.

WIe gesagt in der Leistungsklasse hier keine wirkliche Option.
Ich persönlich würde hier drauf verzichten solange die Stripes selber den Kurzschlussstrom von maximal 3,75A auch tragen können. Das dürfte in vielen Fällen gegeben sein.

Und dann hast Du noch ein viel größeres Problem, denn dann sind eben bis 90W "Fehlerleistung" am o.g. Stripe für das Netzteil völlig ok.

Zwischen "Fehlerleistung" und normale Leistung ist von der Seite nicht zu unterscheide. Mein Stripe muss ja schon die Leistung aufnehmen die er zum Betrieb benötigt.

Hicup halte ich bei Schmelzsicherungen auch nochmal für kontraproduktiv

Von daher ich sichere da nichts ab bei solchen Leistungen. Ansonste erkläre mir bitte wie du einen Stripe der 3,5A benötigt hier absichern willst.
Wie gesagt ich mache da nicht 3-4 Teilstrecken draus die ich einzelnt anfahre.

[dreamy1]

Du hast mich falsch verstanden, ich würde kein Netzteil mit Hiccup einsetzen wenn ich damit Schmelzsicherungen auslösen will

[willisurf]

Die 16A fliesen aber nur 10ms sein und dann 160ms fliest gar nichts. Das sind effektiv also eher unter 1A

Im Mittel entstehen trotzdem die o.a. 23W

[dreamy1]

Die 16A fliesen aber nur 10ms sein und dann 160ms fliest gar nichts. Das sind effektiv also eher unter 1A.

Ja wann soll das denn in dem Fall hier nicht so sein? Das Netzteil hat ja nur 90W Leistung.

Ich versuchs nochmal:

Du hast ein 90W Netzteil, an dem verschiedene Verbraucher per Aktor angeschlossen sind. Eine davon ist die Stripe-Nischenbeleuchtung mit 3W (so eine LED-Lichtleiste) und nur die ist gerade eingeschaltet.

Die zieht also bei einem Defekt statt 0,125A im Fehlerfall durch die bereitgestellte Kurzschlussleistung knapp 1A im Mittel, also 23W dauerhaft. Das wäre der 8-fache Nennstrom für die Leiterbahnen - sicher, dass das unkritisch ist?

Versagt die Netzteil-"Schutzschaltung", sind bis 90W "Last" möglich, also 30-facher Nennstrom für die Leiterbahnen. Da ist eine 125mA Feinsicherung schon hilfreich.

[dreamy1]

Ich persönlich würde hier drauf verzichten solange die Stripes selber den Kurzschlussstrom von maximal 3,75A auch tragen können. Das dürfte in vielen Fällen gegeben sein.

Es muss ja nicht nur die o.g. Leiterbahn das Problem darstellen, das kann auch eine einzelne LED oder ein anderes Bauteil sein, was dann weiterhin mit 23 Watt vor sich hin brutzelt...

Von daher ich sichere da nichts ab bei solchen Leistungen. Ansonste erkläre mir bitte wie du einen Stripe der 3,5A benötigt hier absichern willst. Wie gesagt ich mache da nicht 3-4 Teilstrecken draus die ich einzelnt anfahre.

Das bleibt jedem selbst überlassen, welches Risiko man eingeht und welchen Aufwand man treibt. Ich halte es da ganz einfach: wenn ich ein -gerade bei dem ganzen LED-Geraffel definitiv vorhandenes- Brandrisiko nicht minimieren kann, dann verzichte ich darauf oder mache mir die Mühe, dem durch eine geschickte Wahl des Netzteils und/oder der Aufteilung und Absicherung der Verbraucher zu entgegnen.

[ewfwd]

Versagt die Netzteil-"Schutzschaltung", sind bis 90W "Last" möglich, also 30-facher Nennstrom für die Leiterbahnen. Da ist eine 125mA Feinsicherung schon hilfreich.

Bei so einem Verbraucher schon. Aber was mache ich mit den 3m langen Stripe? Den kannste dann nur zerteilen was ich nicht machen würde.

Du hast mich falsch verstanden, ich würde kein Netzteil mit Hiccup einsetzen wenn ich damit Schmelzsicherungen auslösen will

Ja da bin ich bei. Aber es geht ja jetzt um dieses Netzteil hier mit Hicup und auch nur 90W Leistung.

Die zieht also bei einem Defekt statt 0,125A im Fehlerfall durch die bereitgestellte Kurzschlussleistung knapp 1A im Mittel, also 23W dauerhaft. Das wäre der 8-fache Nennstrom für die Leiterbahnen - sicher, dass das unkritisch ist?

Ich schrieb doch wenn es unkritisch ist. Wenn du einen Stripe von 1m länge hast, der Hersteller aber sagt du kannst 5m am Stück davon betreiben kann man davon ausgehen dass auch das 1m lange Stück die Ströme tragen kann die für 5m am Stück fliesen würden.

Es geht ja einfach darum wenn dein einzelnes Leuchtmittel schon einen Nennstrom benötigt der nahe dem Nennstrom des Netzteils ist dass eine Schmelzsicherung keinen Sinn macht da sie nicht auslösen wird.Ich denke wir sind uns einig dass 3A Sicherungen in Verbindung mit dem 9W Netzteil hier sinnbefreit sind. Ich habe hier 3m Stripe und werde das besagte Netzteil dafür benutzen diesen zu versorgen. Da werde ich nichts weiter absichern.

Für Schmelzsicherungen brauchst du halt entsprechende Stromreserven um diese sicher auszulösen. Hicup ist da kontraproduktiv.

Welches Netzteil würdest du also alternativ einsetzen?

Im Mittel entstehen trotzdem die o.a. 23W

Ja das sind die besagten knapp 1A die ich erwähnt habe.

[dreamy1]

Wenn du einen Stripe von 1m länge hast, der Hersteller aber sagt du kannst 5m am Stück davon betreiben kann man davon ausgehen dass auch das 1m lange Stück die Ströme tragen kann die für 5m am Stück fliesen würden.

Siehe oben, auch die einzelne defekte LED schmort mit 23W weiter...

Ich denke wir sind uns einig dass 3A Sicherungen in Verbindung mit dem...Netzteil hier sinnbefreit sind

Völlig korrekt! Deshalb würde ich das Netzteil da auch nicht verwenden.

Welches Netzteil würdest du also alternativ einsetzen?

Da habe ich keine konkrete Empfehlung, das ist immer individuell. Da ich schon aus Gründen der zu erwartenden Haltbarkeit gerne oversize, ist hier meist auch schon im Normalbetrieb eines gewisse Auslösungsreserve da - da reicht dann oft eine kontinuierliche max-Strombegrenzung des Netzteils (CC) oder eine einfache thermische Abschaltung bei Überlast. Bei CC muss das Eingreifen der Strombegrenzung für den worst case (alle Verbraucher bis auf den defekten an) dann über das Oversizing so groß sein, dass die flinke Sicherung im "defekten" Abgang noch sicher ausgelöst wird.

[ewfwd]

Siehe oben, auch die einzelne defekte LED schmort mit 23W weiter...

Dann wirst du wohl nicht umher kommen jede einzelne LED eines Stripes auszulöten und da eine Sicherung vorzusetzen, oder lötest du da die Widerstände aus und platzierst die Sicherung dort? Also bei dir wird der LED Stripe dann an jeder möglichen Trennstelle zerschnitten und extra gespeist?
Also wir sind uns auch darüber einig dass bei einem Stripe aufgrund des Aufbaus allein schon nicht jeder Stromzweig einzelnt abgesichert werden kann. Ich betrachte daher den Stripe an sich schon als "eigensicher" und gehe davon aus dass er zumindest den Nennstrom der sich einstellt wenn man die maximalänge betreibt abkann.

Da ich schon aus Gründen der zu erwartenden Haltbarkeit gerne oversize, ist hier meist auch schon im Normalbetrieb eines gewisse Auslösungsreserve da

Die Auslösereserve muss schon das mehrfache des Nennwerts der Sicherung selbst sein.

Da habe ich keine konkrete Empfehlung, das ist immer individuell.

Okay es gibt keine Alternative zumindest für die Hutschiene. Das besagte Netzteil von Enertex hat ja ebenfalls hicup soweit ich weiß...

Aber ja grundsätzlich vermisse ich da auch sowas wie einen Reset Knopf bzw dass der hicup Betrieb nach einiger Zeit aufhört und nur ein Neustart das Netzteil dann auch zum neustarten veranlasst. Auch einmal in der Sekunde statt 9-10mal zu überprüfen ob der Fehler weg ist wäre imo sinnvoller.

Machen die aber alle nicht so soweit ich weiß. Die Hersteller werden sich aber sicherlich schon was bei gedacht haben.

[willisurf]

Das besagte Netzteil von Enertex hat ja ebenfalls hicup soweit ich weiß...

Ja genau richtig und der maximale Strom im Kurzschlussfall sind 7,2A, der mittlere Strom im Hiccup Fall ist max. 2A (ich hatte das mal bei Enertex angefragt). Also mit 48W noch ungünstiger.

Aber ja grundsätzlich vermisse ich da auch sowas wie einen Reset Knopf bzw dass der hicup Betrieb nach einiger Zeit aufhört und nur ein Neustart das Netzteil dann auch zum neustarten veranlasst.

sehe ich genauso

[ewfwd]

Also mit 48W noch ungünstiger.

Ja okay dann ist es aktuell halt so. Wirkliche Alternativen gibt es ja nicht dann für die Hutschiene.

[dreamy1]

Dann wirst du wohl nicht umher kommen jede einzelne LED eines Stripes auszulöten und da eine Sicherung vorzusetzen,

Also bei dir wird der LED Stripe dann an jeder möglichen Trennstelle zerschnitten und extra gespeist?

Siehe oben, hatte ich doch schon erklärt: mit der Einzelabsicherung eines Abgangs wird abgedeckt, was sich über der Nennleistung des Teilstückes abspielt. Das kann übrigens auch im Normalbetrieb eine Klemmstelle sein, die gerade mit 50W zusätzlich munter vor sich hin qualmt. Solange das Netzteil in Summe unter 90W bleibt, ist es dem egal. Einer Sicherung im 20W-LED-Abgang nicht.

Wenn Du meinst, Du möchtest das ins Lächerliche ziehen, dann bin ich raus. Ich denke es war ziemlich eindeutig, was ich mit einer sinnvollen Einzelabsicherung meine.

Ich betrachte daher den Stripe an sich schon als "eigensicher"

Wie Du meinst - ich habe eine andere Meinung, siehe oben. Du hast Dich auf das Beispiel Leiterbahn festgelegt, das ist aber eben nur eine von mehreren möglichen Problemstellen.


Um es noch einmal klar zu sagen: wenn Du das Phoenix-Teil mit einem 3,5A Stripe ohne Absicherung betreiben möchtest, dann mache es - ist nicht mein Haus. Ich kann nur anregen, darüber nachzudenken.