Neues Netzteil für LED Anwendungen

[ewfwd]

Ergebnis wäre sicher interessant.

Kann ich machen. Wenn gleich ich diese fehlerfälle für eher unwahrscheinlich halte. Die Sache ist ja die dass du solche fehlerfälle auch mit einer schmelzsicherung nicht abfangen kannst wenn sich da rein zufällig ein bestimmter Strom unterhalb der Sicherung einstellt. Dann wird halt immer noch die selbe Leistung umgesetzt nur an anderer Stelle, das Problem hast du an jedem Bauteil. Dann musst ne Temperaturüberwachung hernehmen.

Ich würde auch mal behaupten dass wenn wir schlechte klemmstellen ausklammern es nahezu immer auf Kurzschlüsse zurück zuführen ist und das Netzteil hat eben mehr liefern können als leiterbahnen und Zuleitungen verkraften können und es dann an zu schmoren gefangen hat.

ist meine Meinung.

[livingpure]

ein 320W-Netzteil mit CC

Was meint ihr mit CC in dem Zusammenhang? Constant current?
Darf es bei einer elektronischen Sicherung dann gar keinen Hickup Mode geben? Das 320W HLG hat zum Beispiel schon einen CC Betrieb bei 320W, aber bei größerer Überlastung dann Hickup

[dreamy1]

Ich meinte CC-limiting, also Begrenzung des Stroms im Überlastfall.

[ewfwd]

Darf es bei einer elektronischen Sicherung dann gar keinen Hickup Mode geben? Das 320W HLG hat zum Beispiel schon einen CC Betrieb bei 320W, aber bei größerer Überlastung dann Hickup

Elektronische Sicherungen können in meinen Augen versagen. Schmelzsicherungen folgen halt den einfachen Gesetzen der physik, die brennen halt zwangsweise durch wenn der Strom zu hoch ist. Der Nachteil ist nur dass deutlich mehr Strom benötigt wird als Nennstrom um sie schnell(!) auslösen zu lassen. In dem Punkt haben elektronische Sicherungen natürlich einen Vorteil.

Hicup ist für Schmelzsicherungen eben kontraproduktiv. Da ist wenn die Stromquelle in den CC Modus geht bei Kurzschluss besser, natürlich muss der Strom auch entsprechend hoch sein. Ideal sind Stromquellen die eine Art boost haben und kurzzeitig eben deutllich mehr Strom liefern können eben damit vorhandene Schmelzsicherungen sicher auslösen weil du ansonsten die Stromquelle überdimensionieren muss nur wegen den Schmelzsicherungen was halt auch "dämlich" ist wenn man sich ne deutlich stärkere Stromquelle nur für den einen Fall kauft der ggf sogut wie nie passiert, aber es eben muss weil die Sicherung sonst nicht durchbrennt.

Da macht es natürlich mehr Sinn wenn du ein großes Netzteil dann auch mit mehreren Verbrauchern betreibst sodass du die mehr Power die das Teil hat auch anderweitig sinnvoll nutzen kannst.

[dreamy1]

Elektronische Sicherungen können in meinen Augen versagen.

Die Aussage wundert mich jetzt aber etwas.

Kurze Gegenfrage: wem würdest Du mehr vertrauen - einer externen "echten" elektronischen Sicherung (z.B. von ETA, die kostet dann aber auch fast soviel wie das Netzteil selbst) oder einer internen elektronischen "Maßnahme" im Kostendruckbereich eines Netzteilherstellers, die also nur Centbeträge kosten darf?

Meanwell bekommt es nichtmal hin, dass bei einem simplen Defekt des Strom-Einstellpotis bei den HLG die Strombegrenzung nach unten (sicherer Bereich) gefahren wird - und das habe ich ganz konkret in einem Fall gehabt (Strombegrenzung ging auf Max - und angeschlossene Last abgeschossen).

Ich verstehe Deine Argumentation ehrlich gesagt nicht - einerseits verzichtest Du komplett auf eine Absicherung hinter dem Netzteil, andererseits stellst Du die Funktion einer elektronischen Sicherungsmaßnahme (im Fall ETA sicher deutlich hochwertiger ausgeführt als im Netzteil) in Frage?

Was machst Du denn, wenn die Hiccup im Netzteil versagt und im o.g. 320W-Fall das Netzteil die Leistung in den Kurschluss reinschiebt, den das Netzteil liefern kann (320W...350W..bis zur thermischen Abschaltung)?

[ewfwd]

Was machst Du denn, wenn die Hiccup im Netzteil versagt und im o.g. 320W-Fall das Netzteil die Leistung in den Kurschluss reinschiebt, den das Netzteil liefern kann (320W...350W..bis zur thermischen Abschaltung)?

Ganz einfach, weil selbst das kein Problem ist wenn das Netzteil dann den Nennstrom reinschiebt wenn ich sichergestellt habe dass die Zuleitungen das eben auch aushalten.
Ich rede hier aber auch von einer anderen Leistungsklasse. Bei 320W ist das ganze vollkommen anders zu bewerten weil die Stromstärke ja das übersteigt was der Stripe abkann. In einem solchen Fall greife ich natürlich auf eine Absicherung zurück.

im Fall ETA sicher deutlich hochwertiger ausgeführt als im Netzteil

Mag sein aber am Ende entscheidet halt auch der Preis. Soll heißen dann würde ich sogar eher ein 3fach so starkes Netzteil einsetzen in kombination mit einer Schmelzsicherung wenn ich dabei billiger wegkomme als beim Netzteil bisschen Geld zu sparen mir aber dann ne teure ETA zu kaufen.

Eine Analyse wie genau die Selbstüberwachung bei Hicup funktioniert wäre natürlich interesant zu wissen. Auch welche Fehler intern auftreten können und was das Netzteil dann genau tut. Im Grunde sollte bei einem einfachen Fehler sich eben eine sichere Betriebsart einstellen. Auf Vollast zu gehen ist das denkbar ungünstigste

[dreamy1]

Hicup ist für Schmelzsicherungen eben kontraproduktiv. Da ist wenn die Stromquelle in den CC Modus geht bei Kurzschluss besser, natürlich muss der Strom auch entsprechend hoch sein.

Einige Netzteilhersteller haben das Thema schon entdeckt, dass Hiccup alleine keine Lösung ist: bei PULS gibt es z.B. Netzteile mit Hiccup+, das liefert dann z.B. den zweifachen Nennstrom um nachgeschaltete (elektronische) Sicherungen auszulösen.

[ewfwd]

bei PULS gibt es z.B. Netzteile mit Hiccup+, das liefert dann z.B. den zweifachen Nennstrom um nachgeschaltete (elektronische) Sicherungen auszulösen.

Ja ist ein guter Ansatz. Wäre generell bei LED Netzteilen auch nicht verkehrt um die Absicherung mit Schmelzsicherungen einfacher zu machen. Es macht eben kein Sinn sinnlos Überdimensionieren nur wegen den Schmelzsicherungen. Und der doppelte Strom der für ein paar Sekunden fliesen kann wäre ja vollkommen ausreichend für Schmelzsicherungen sofern das ganze Kontrukt mit Plan dahiner konstruiert ist.

Aber wäre es eigentlich nicht noch besser wenn das Netzteil einmalig in den Boost Modus geht um Sicherungen auszulösen und danach dann immer mal wieder Überprüfungen mit Nennstrom anstellt, alle paar Sekunden zB und ein erneuter Boost Modus erst dann durchgeführt wird nachdem wieder in normalbetrieb übergegangen werden konnte? Verstehe auch nicht wieso man hier so kurze Zeiten wählt, außer dass es vielleicht einfacher technisch zu realisieren war. Alle paar Sekunden wäre ausreichend zu überprüfen.

Generell muss ich sagen dass ich eher ein "Fan" von mehreren kleinen Netzteilen bin als von großen. Ich dachte auch eigentlich dass das Thema dicke Netzteile und dann alles zentral wie es von Voltus einst propagiert wurde langsam überwunden ist. Auch wegen den ganzen potentiellen Problemen mit flackern die man sich da einhandeln kann.

Bei LED Treibern wenn diese keinen Überstromschutz haben ist es in meinen Augen auch sinnvoller wenn diese mehr Strom vertragen als das Netzteil liefern kann. So bin ich im Falle eine kurzschlusses da schonmal safe und es zerschießt einen nicht die Kanäle.
Lunatone und Eldoled können in vielen Fällen 8A und mehr.

[dreamy1]

weil selbst das kein Problem ist wenn das Netzteil dann den Nennstrom reinschiebt wenn ich sichergestellt habe dass die Zuleitungen das eben auch aushalten.

Ok, dann gibt es in Deinem Haus nur 0 Ohm - Kurzschlüsse, keine Oxidation an Lötstellen und Leiterbahnen und so weiter. Dann kann das gutgehen.

Es macht eben kein Sinn sinnlos Überdimensionieren nur wegen den Schmelzsicherungen.

Wie gesagt, sinnlos finde ich es in dem Fall nicht, wenn man das Ganze sicher betrieben möchte. Das wäre halt die notwendige Maßnahme, die in dem Fall natürlich mehr (Kosten-)Aufwand bedeutet.

aber am Ende entscheidet halt auch der Preis

...kommt immer drauf an. Ich habe hier sicher 1000€ in einen Leckageschutz gesteckt, der sich hoffentlich nie rechnen muss

[ewfwd]

keine Oxidation an Lötstellen und Leiterbahnen und so weiter. Dann kann das gutgehen.

Was willst du dagegen machen? Das betrifft doch auch alles den Regelbetrieb den du mit Absicherung eh nicht vernünftig abgefangen bekommst. Da brauchste ne Temp Überwachung... Du kannst pro Stripe/Einspeisung ja nur einmal den gesamten Nennstrom absichern. Welchen Weg Strom bis zu dieser höhe dann auf dem PCB nimmst darauf hast du ja keinen Einfluss. Ob der sich nun auf der gesamten Strecke verteilt oder an der Lötstelle aufgrund von Oxidation kein voller Kurzschluss entsteht aber die gesamte Leistung dann eben dort umgesetzt wird.
Wenn die Stripes selbst nochmal auf/in einem Profil installiert sind ist das ja ein zusätzlicher Schutz sodass sich eine punktuelle Erwärmung auch verteilt... Also so oder so sollte man die Teile nicht direkt auf brennbarem Grund installieren.

..kommt immer drauf an. Ich habe hier sicher 1000€ in einen Leckageschutz gesteckt, der sich hoffentlich nie rechnen muss

Am Ende entscheidet immer der Preis. Auch hier könnte man ja fragen wieso "nur" 1000euro und nicht 2000 oder mehr.. Ein Restrisiko bleibt immer..
Da könnte man es dann auch als Fahrlässig bezeichnen wenn jemand nicht allen Stromkreisen einen AFDD verpassen will weil ihm das zu teuer ist.

Nochmal meine Meinung ist dass die meisten Brände von LED Stripes eben auf kurzschluss zurückzuführen sind und das Netzteil hatte dann genug Nennleistung um den Stripe in Brand zu setzen. Ergo es konnte mehr Strom liefern als das PCB des Stripes transportieren kann und in so einem Fall ist es fahrlässig keine zusätzlich Absicherung vorzusehen. Da bin ich bei dir.

ggf würde dir ein Stripe auch dann schon abrauchen wenn du ihn mit 20m am Stück betreibst obwohl nur 5m erlaubt sind. Einfach weil der Anfang dann überlastet wird aufgrund des viel zu hohen Stroms. Wenn du glück hast wird irgendwann die Vorwärtsspannung nicht mehr erreicht in den hinteren bereichen und es findet dort kein Stromfluss mehr statt.

[dreamy1]

Was willst du dagegen machen? Das betrifft doch auch alles den Regelbetrieb den du mit Absicherung eh nicht vernünftig abgefangen bekommst.

Bei einem Stripe merkst Du das aufgrund der Diodenkennlinie im Regelbetrieb unter Umständen gar nicht, wenn eine Leiterbahn (oder die offenen Kupferlötpads an den Trennstellen) aufgrund von Oxidation langsam hochohmiger wird. Wenn statt 24V nur 22V an der letzten LED ankommen, bedeutet das für die LED kaum eine Änderung an der Helligkeit. Im Kurschlussfall am Ende des Stripes hast Du aber auf einmal vielleicht 600mOhm mehr als vorher und dann ist halt die Frage, ob Deine o.g. Eigensicherheit der Zuleitungen mitsamt Leiterbahnen noch zutrifft. Kann aber eben auch Feuchtigkeit / Beläge oder halt einfach der Nicht-0Ohm-Kurzschluss sein, der einen zusätzlichen Parallelverbraucher darstellt.

Ein Restrisiko bleibt immer..

Definitiv. Am Ende muss das jeder selbst bewerten - ich habe zum Beispiel keinen AFDD (und würde auch keinen nachrüsten), aber sehr wohl Absicherungen beim LED-Geraffel (wobei ich dieses aus gutem Grund nur mit sehr begrenzter Leistung als reine Akzentbeleuchtung nutze).

BTW, hatte ich oben mal erwähnt:
Du hast exakte *eine* Kombination von dediziertem Netzteil (90W, Hiccup) und dediziertem Stripe (85W), die eine - ich sage mal- gewisse Grundsicherheit ohne eigene externe Absicherung hat, solange das Netzteil und der Stripe ordnungsgemäß funktionieren. Wenn hier das Netzteil nach 5 Jahren ausgetauscht wird oder Du feststellst, dass der Stripe viel zu hell ist und einen mit 40W verbaust, passt hinsichtlich Absicherung nix mehr zusammen.

Aber egal - wer der Meinung ist, er wolle Niedervolt ohne Sicherung betreiben...soll das tun. Was ich dazu sagen wollte, habe ich getan.

[livingpure]

Ich rede hier aber auch von einer anderen Leistungsklasse. Bei 320W ist das ganze vollkommen anders zu bewerten weil die Stromstärke ja das übersteigt was der Stripe abkann. In einem solchen Fall greife ich natürlich auf eine Absicherung zurück.

Wie machst du das konkret?
Beispiel: Stripe wird nur an einer Stelle eingespeist, hat 130W (real eher sogar etwas mehr, was die Frage noch komplizierter machen würde). Da wird eine Schmelzsicherung am 320W Netzteil nicht auslösen?

Die Zuleitung würde aber auch die 320W vertragen.

Mir fällt da außer einer elektronischen Sicherung (die ich aus ähnlichen Gründen zu dir vermeide) nichts ein. Außer ein kleineres Netzteil zu nehmen und dann noch mehr Netzteile zu haben. Wobei mehr Netzteile ebenfalls die Risiken erhöhen. (Oder ein größeres und Schmelzsicherung)
in dem Fall wollte ich kein kleineres Netzteil, da die Option bleiben soll die stripe Leistung zu verdoppeln.

[willisurf]

Wobei mehr Netzteile ebenfalls die Risiken erhöhen

Welche Risiken in Bezug auf Kurzschluss werden dadurch erhöht?

[livingpure]

Ich meinte mehr generell in Bezug auf Brände. Was wenn das Netzteil selbst Feuer fängt?

Ist euch eigentlich ein Brand aufgrund von 24V Beleuchtung bekannt?

[ewfwd]

Du hast exakte *eine* Kombination von dediziertem Netzteil (90W, Hiccup) und dediziertem Stripe (85W), die eine - ich sage mal- gewisse Grundsicherheit ohne eigene externe Absicherung hat, solange das Netzteil und der Stripe ordnungsgemäß funktionieren. Wenn hier das Netzteil nach 5 Jahren ausgetauscht wird oder Du feststellst, dass der Stripe viel zu hell ist und einen mit 40W verbaust, passt hinsichtlich Absicherung nix mehr zusammen.

Richtig. Ich betrachte das komplette System.
Wenn ich aber zB eh 3 Stripes mit in etwa gleicher Leistung am selben Netzteil hängen habe, habe ich ja automatisch meinen "Faktor" von 3 für die sichere Auslösung der Schmelzsicherungen. Aber dann wäre CC halt besser weil bei Hicup komme ich da eventuell im Kurzschlussfall zu einer Situation die ich nicht haben will, soll heißen die Sicherungen lösen nicht aus weil Hicup es verhindert.

Ich meinte mehr generell in Bezug auf Brände. Was wenn das Netzteil selbst Feuer fängt?

Also beim HLG kann ich mir das nur schwer Vorstellen. Das Teil ist auch Metall, wird intern ja auch wohl ne Absicherung haben, und sobald die Zuleitung anfängt zu schmilzen wird dir vorher der LS oder der Fi fliegen weil sich 2 Adern berühren.
Das würde ich echt mal sehen wie ein HLG was mit LS und Fi gesichert ist andere Dinge in brannt setzt. Selbst wenn es auf Holz ist kann ich mir das nicht vorstellen. Hat das Teil nicht sogar auch ne Zulassung für den "Möbeleinbau" ?

wenn eine Leiterbahn (oder die offenen Kupferlötpads an den Trennstellen) aufgrund von Oxidation langsam hochohmiger wird.

Wenns hochohmiger wird wird wird ja weniger Strom fliesen. Das würde doch dann schon in einen Bereich gehen wo ein Mikroprozessor in der Stromversorgung selbst über die Zeit den Stromfluss beobachten müsste. Alles kannst du nicht abfangen.

Ich denke so ein Metallprofil trägt zum Brandschutz auch schon wesentlich mit bei